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討論:宋徽宗

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能不能把北宋書畫家趙佶的姓名還給他?

長久以來,在下認為,北宋書畫家趙佶被他自己的皇帝身分害得很慘了,所以在不涉政治、純粹藝術的的領域裡,應該把他當成單純的一位北宋書畫家(而不是一位中國皇帝),以其本名稱呼他,而不是以其廟號稱呼他。就好像我們稱呼〈寒食帖〉的作者為蘇軾,而不是蘇東坡一樣,儘管後者在今日比前者常見。

具體的一些建議是,在國立故宮博物院館藏文物中華民國國寶中國茶文化中國服飾史等條目中,將〈蠟梅山禽圖〉與〈文會圖〉的圖片的說明之作者由[[宋徽宗]]改成[[宋徽宗|趙佶]](優先建議)或趙佶([[宋徽宗]])(次優先建議)。

不知各位認同嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年2月7日 (四) 15:16 (UTC)[回覆]

@Ericliu1912:君,您確實是認真的嗎?可是我認為除了李煜、趙佶以外,沒有任何中國皇帝需要這樣處理,因為他們都沒有「政治以外的成就遠遠大於政治成就,且被俘虜到其他國家並死於他鄉」;很多華人乃是以詞認識李煜,以書畫認識趙佶,但不是以木工認識朱由校、以詩認識弘曆的,且,皇帝的身份讓朱由校、弘曆享福多過受難。-游蛇脫殼/克勞 2019年2月10日 (日) 13:14 (UTC)[回覆]
那以「皇帝稱+本名」(不用括號)的形式,如「南唐後主李煜」、「宋徽宗趙佶」、「明神宗明熹宗朱由校」等,既寫明其身為中國皇帝的身分(且大多數人比較知道他們的帝號),又不必被帝號掩蓋本名,這樣如何?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年2月11日 (一) 09:03 (UTC)[回覆]
那倒也不錯,可是有一個待確認的問題:內鏈要放在帝號上,還是姓名上?目前廟號宋徽宗是條目名稱,姓名趙佶只是重定向頁。還有一個筆誤,朱由校是明熹宗,朱由校的祖父才是明神宗。-游蛇脫殼/克勞 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)[回覆]
啊噗,手滑。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年2月14日 (四) 11:24 (UTC)[回覆]
針對少數這幾位有高度文學藝術成就的皇帝,在非政治事宜,例如文學藝術上,贊同「南唐後主李煜」、「宋徽宗趙佶」、「明熹宗朱由校」這樣的表示方法,以兼顧傳統身分地位與現今重視的本人人格地位,畢竟當時他們的特殊地位乃是事實,無法磨滅。本討論應不影響本條目,而是其他條目中的稱呼,如果有需要並符合維基格式方針,條目不妨加入「南唐後主李煜」、「宋徽宗趙佶」等這樣的別名。Tonys留言2019年2月14日 (四) 10:56 (UTC)[回覆]
一定要把廟號寫出來嗎?我覺得像趙佶這樣直接內連到廟號,但顯示出來的是姓名挺好的啊!我們並不會寫「〈寒食帖〉 東坡居士蘇軾」或「《醉翁亭記》 六一居士歐陽修」吧?另外,條目中華民國國寶的圖片說明「宋/范寬谿山行旅圖」、「宋/崔白/雙喜圖」、「宋/郭熙早春圖」,然後接一個「宋/宋徽宗趙佶/文會圖」豈不是很不協調嗎?怎麼看「宋/趙佶/文會圖」都比較好啊!-游蛇脫殼/克勞 2019年2月16日 (六) 14:28 (UTC)[回覆]

什麼叫做被「皇帝身分害得很慘」?如果他們不是皇帝,有辦法悠悠閒閒坐在宮中畫畫,而不是窮困潦倒在街上為人代筆和賣字畫度日?--章安德魯留言2019年2月11日 (一) 13:33 (UTC)[回覆]

那可不一定,兩件事:①不是每個藝術家都是梵谷,也有人是畢卡索唐寅。 ②藝術家不總是在悠悠閒閒時創作,很多時候,不悠悠閒閒、甚至窮困潦倒反而更能激發創作靈感;〈寒食帖〉是蘇軾被貶後寫成的,「....最是倉皇辭廟日,教坊猶奏別離歌...」也是李煜被俘虜到宋土才寫的,而〈離騷〉顯然也不是快樂的文章。-游蛇脫殼/克勞 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)[回覆]
認真???皇帝又不是混工作的,批奏摺都快沒時間了,哪裡來的寫詩、繪畫甚至做木工啊(尤其木工作下去一天就快消失了)。 --船到橋頭自然捲留言2019年2月14日 (四) 11:33 (UTC)[回覆]
認真!既然弘曆都有時間一再「鑑賞」那些古書畫,把他的「五福五代堂古稀天子寶」、「八徵耄念之寶」、「宜子孫」、「三希堂精鑑璽」、「古希天子」、「乾隆御覽之寶」.....蓋得到處都是,還要御筆寫感想,為什麼趙佶就沒時間寫字作畫呢?就算真的不能兼顧,把幹正事批奏摺的時間拿來寫詩、寫字、作畫、做木工不就有時間了嗎?這才叫優秀的藝術家兼不合格的皇帝呢!-游蛇脫殼/克勞 2019年2月16日 (六) 14:28 (UTC)[回覆]
雖然看見人黑乾隆我是很開心啦,但你們已經跑題了 --ᡠᠵᡠᡳ
ᡠᠵᡠ
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2019年2月18日 (一) 08:51 (UTC)[回覆]
這討論看得我逐漸忘記標題,簡直了……我覺得既然趙佶世宋朝皇帝,就沒理由搞特殊啊,標題格式肯定要和別的皇帝一致的。--侧耳倾听 2019年2月23日 (六) 17:09 (UTC)[回覆]
User:Whisper of the heart同樣的邏輯.....我覺得既然趙佶是書畫家,就沒理由搞特殊啊,標題格式肯定要和別的書畫家一致的。何況趙佶內連的是宋徽宗啊宋徽宗,游標移過去,上方自然就會顯示宋徽宗的,不怕讀者不知道趙佶是皇帝。-游蛇脫殼/克勞 2019年2月23日 (六) 17:24 (UTC)[回覆]
那個功能好像要有開導航popup才有?—— Eric Liu留言留名學生會 2019年2月24日 (日) 05:37 (UTC)[回覆]
User:Ericliu1912我不確定那個功能是否要有開導航popup才有,因為我不記得我開啟過此功能,但是就算真是如此,[[宋徽宗|趙佶]]依然內連到宋徽宗,讀者若不知道趙佶是誰,且游標移過去也沒有顯示任何東西,那麼點進這個內連就知道他是誰了。讀者也未必一看姓名就知道崔白范寬郭熙是誰,所以才要加內連,我不認為同樣是北宋畫家的趙佶需要有所不同。-游蛇脫殼/克勞 2019年2月24日 (日) 07:21 (UTC)[回覆]
不知是否還有人願意提出寶貴意見?-游蛇脫殼/克勞 2019年3月4日 (一) 15:09 (UTC)[回覆]

使用者SolonaAmell關於《靖康稗史箋證》主題的疑似原創研究

因為現在關於《靖康稗史》偽書的論文沒有正式發表,所以我把《靖康稗史》《三朝北盟會編》《建炎以來系年要錄》種種說法都加上了,給大家客觀判斷。從來就沒有人說《靖康稗史》的真實性高於《三朝北盟會編》《建炎以來系年要錄》,而且《稗史》確實存在錯誤。我沒有刪除原本《稗史》相關內容,只是補充其他文獻記載,你們為什麼要刪除我原本編輯的內容?是我補充的哪一條內容沒有依據嗎?--SolonaAmell留言2023年7月24日 (一) 20:14 (UTC)[回覆]

最近有用戶SolonaAmell,在條目宋徽宗靖康之變中聲稱《靖康稗史箋證》是偽書,相關條目幾乎都加上:

  • 傳統上宋史學界認為書中所記因為非常恥辱,正史多無法記載,故參考價值頗高。然而此書實際為光緒十八年由謝家福所得,謝家福稱購自海外,其可信性存疑
  • 公主之名僅見於開封府狀,無其他文獻記載可以作證是否為真名

等等描述。今年我在知乎曾看到相關討論「靖康稗史的真實性高嗎?」不以為意,但是到了維基百科這邊也有如此大批編輯,令我懷疑這是原創研究,尤其主要來源都只是來自微博的「《靖康稗史》偽書考」。如果真是破壞,應該全部移除,條目格式都被他一人打亂了。不知道有沒有歷史維基專題的用戶可以幫忙考證一下,除了「偽書考」一文以外,有沒有不是用戶生成內容、而是比較權威的文獻,說明《靖康稗史箋證》的確有爭議呢?——George6VI留言2023年6月30日 (五) 07:11 (UTC)[回覆]

就我查找所見,沒有任何一份權威文獻懷疑《靖康稗史》的真實性。--Ghren🐦🕓 2023年6月30日 (五) 08:19 (UTC)[回覆]
僅見被回退內容中有提到的「《靖康稗史》之《青宮譯語》《呻吟語》獻疑」質疑,但該文未見學界引用。該文中也提到「因此,學術界現今一致認為」。至多表達為一個「小眾」觀點。--YFdyh000留言2023年7月1日 (六) 17:44 (UTC)[回覆]
已經根據他的編輯紀錄陸續回退。我看了其中一位分析者「齊秋」在微博的分析,有好幾位網友提供古籍截圖、感覺主張這種說法是認真的,而且日本的毛利英介也曾有「靖康稗史偽書說」的演說(具體內容不詳)。假如他們的分析真的被學術界接受,那麼就好比閻若璩證偽古文尚書,會很有份量、甚至轟動學界。不過可惜,目前我看到的資料都是在不可靠的平台,在維基百科恐怕都只能當作小眾觀點,沒有經過同行證實的看法。——George6VI留言2023年7月4日 (二) 08:30 (UTC)[回覆]
毛利英介的研究課題有提到觀點。雖然不算同行評審,感覺條目中可以提一句「有所懷疑」,作為學者一手意見。--YFdyh000留言2023年7月4日 (二) 19:38 (UTC)[回覆]
「孤證不為定說」屬於基本常識,我覺得你在這裡論證《靖康稗史》不是偽書沒有意義,因為人家就是孤證沒法辯偽,你再如何強調它如何之可靠、如何之有價值,尤其是在宋代印刷術普及、書籍流傳變得更加容易的背景下,嚴謹來說還是要加上「根據《靖康稗史》,如何如何之」而不是直接當作「事實」使用,所以非常期望你們不要直接把這種古文「直接翻譯」到條目里,而是「間接引用」現在採編這本書內容的那些學術論著。----Cat on Mars 2023年7月5日 (三) 16:23 (UTC)[回覆]
我補充的條目均有歷史依據,比如宋徽宗諸女排行,來自《宋會要輯稿》以及《皇宋十朝綱要》,並非偽造內容。宋徽宗諸女詞條原本的內容存在的最大問題就是把《靖康稗史》當作唯一記載宋徽宗公主的文獻,然而事實並非如此。《三朝北盟會編》《文獻通考》《建炎以來系年要錄》等均有公主的相關記錄,我在編輯的時候均給出了史料來源。請百科的維護者尊重詞條編輯者的勞動。補充詞條內容需要花費大量功夫,請勿隨意刪除。--SolonaAmell留言2023年7月24日 (一) 20:18 (UTC)[回覆]
我可以再詳細說一下這個問題,《宋會要輯稿》以及《皇宋十朝綱要》記載了公主的排行,但和《靖康稗史》記載的年紀、排行有明顯的出入。我的做法是將兩者都保留,均給出史料來源,具體信誰可以讓閱讀百科的人判斷。
同理,公主們的結局問題也是一樣,《三朝北盟會編》裡有一篇《靖康皇族陷虜記》記載的諸公主結局也和《稗史》有非常大的出入。我也是同時保留兩種說法。
關於被俘人員名單,《靖康要盟錄》收錄過一個皇家被俘主要人員名單,能和《大金國志》以及《大金吊伐錄》對應,但和《稗史》有很大出入。不過我也沒有刪除稗史的記載。只是補充了《靖康要盟錄》等其他史料。
我覺得你們最大問題是把《靖康稗史》當做唯一的信史,而對其他傳世史料視而不見,視為「原創研究」。問題是《三朝北盟會編》,《宋會要輯稿》以及《皇宋十朝綱要》,還有《大金吊伐錄》其實歷史都比《靖康稗史》悠久的多,而且經過檢驗更多。也沒有人說《靖康稗史》的準確性是比其他史料更高的。--SolonaAmell留言2023年7月24日 (一) 20:30 (UTC)[回覆]
比重得看學術界觀點,如果是廣泛認為,那麼語句不指「根據」不算有誤,不過可以指稱「廣泛認為」;能指明可以指明,但依據許多資料和研究則難以逐一有效列舉。原創研究是因為「所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源,而不由維基百科編者來進行原創分析。」,如果其他人基於一手來源可能產生不同理解,則您可能添加了原創研究的內容。--YFdyh000留言2023年7月24日 (一) 21:32 (UTC)[回覆]
Special:Diff/78008160/78221798 「皆僅見於」就是一則總結,應給出可靠二手來源。--YFdyh000留言2023年7月24日 (一) 21:33 (UTC)[回覆]