討論:宋徽宗
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能不能把北宋書畫家趙佶的姓名還給他?
長久以來,在下認為,北宋書畫家趙佶被他自己的皇帝身分害得很慘了,所以在不涉政治、純粹藝術的的領域裏,應該把他當成單純的一位北宋書畫家(而不是一位中國皇帝),以其本名稱呼他,而不是以其廟號稱呼他。就好像我們稱呼〈寒食帖〉的作者為蘇軾,而不是蘇東坡一樣,儘管後者在今日比前者常見。
具體的一些建議是,在國立故宮博物院館藏文物、中華民國國寶、中國茶文化、中國服飾史等條目中,將〈蠟梅山禽圖〉與〈文會圖〉的圖片的說明之作者由[[宋徽宗]]改成[[宋徽宗|趙佶]](優先建議)或趙佶([[宋徽宗]])(次優先建議)。
不知各位認同嗎?-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月7日 (四) 15:16 (UTC)
- 由[[宋徽宗]]改成[[宋徽宗|趙佶]]吧,「宋徽宗諸事皆能,獨不能為君耳!」ΣανμοσαThe Trve Lawe of free Monarchies 2019年2月8日 (五) 05:34 (UTC)
- 被皇帝身份耽誤的人太多了,比如李煜。請正名罷。——小老虎3018❄ 2019年2月8日 (五) 18:16 (UTC)
- 乾脆把所有在政治領域以外有所建樹的皇帝列一個表格,然後統一修改好了。(正色)—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年2月10日 (日) 04:52 (UTC)
- @Ericliu1912:君,您確實是認真的嗎?可是我認為除了李煜、趙佶以外,沒有任何中國皇帝需要這樣處理,因為他們都沒有「政治以外的成就遠遠大於政治成就,且被俘虜到其他國家並死於他鄉」;很多華人乃是以詞認識李煜,以書畫認識趙佶,但不是以木工認識朱由校、以詩認識弘曆的,且,皇帝的身份讓朱由校、弘曆享福多過受難。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月10日 (日) 13:14 (UTC)
- 那以「皇帝稱+本名」(不用括號)的形式,如「南唐後主李煜」、「宋徽宗趙佶」、「
明神宗明熹宗朱由校」等,既寫明其身為中國皇帝的身分(且大多數人比較知道他們的帝號),又不必被帝號掩蓋本名,這樣如何?—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年2月11日 (一) 09:03 (UTC)- 那倒也不錯,可是有一個待確認的問題:內鏈要放在帝號上,還是姓名上?目前廟號宋徽宗是條目名稱,姓名趙佶只是重定向頁。還有一個筆誤,朱由校是明熹宗,朱由校的祖父才是明神宗。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)
- 啊噗,手滑。—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年2月14日 (四) 11:24 (UTC)
- 針對少數這幾位有高度文學藝術成就的皇帝,在非政治事宜,例如文學藝術上,贊同「南唐後主李煜」、「宋徽宗趙佶」、「明熹宗朱由校」這樣的表示方法,以兼顧傳統身分地位與現今重視的本人人格地位,畢竟當時他們的特殊地位乃是事實,無法磨滅。本討論應不影響本條目,而是其他條目中的稱呼,如果有需要並符合維基格式方針,條目不妨加入「南唐後主李煜」、「宋徽宗趙佶」等這樣的別名。Tonys(留言) 2019年2月14日 (四) 10:56 (UTC)
- 那倒也不錯,可是有一個待確認的問題:內鏈要放在帝號上,還是姓名上?目前廟號宋徽宗是條目名稱,姓名趙佶只是重定向頁。還有一個筆誤,朱由校是明熹宗,朱由校的祖父才是明神宗。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)
什麼叫做被「皇帝身分害得很慘」?如果他們不是皇帝,有辦法悠悠閒閒坐在宮中畫畫,而不是窮困潦倒在街上為人代筆和賣字畫度日?--章安德魯(留言) 2019年2月11日 (一) 13:33 (UTC)
- 那可不一定,兩件事:①不是每個藝術家都是梵谷,也有人是畢卡索或唐寅。 ②藝術家不總是在悠悠閒閒時創作,很多時候,不悠悠閒閒、甚至窮困潦倒反而更能激發創作靈感;〈寒食帖〉是蘇軾被貶後寫成的,「....最是倉皇辭廟日,教坊猶奏別離歌...」也是李煜被俘虜到宋土才寫的,而〈離騷〉顯然也不是快樂的文章。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)
- 認真???皇帝又不是混工作的,批奏摺都快沒時間了,哪裏來的寫詩、繪畫甚至做木工啊(尤其木工作下去一天就快消失了)。 --船到橋頭自然捲(留言) 2019年2月14日 (四) 11:33 (UTC)
- 認真!既然弘曆都有時間一再「鑑賞」那些古書畫,把他的「五福五代堂古稀天子寶」、「八徵耄念之寶」、「宜子孫」、「三希堂精鑑璽」、「古希天子」、「乾隆御覽之寶」.....蓋得到處都是,還要御筆寫感想,為什麼趙佶就沒時間寫字作畫呢?就算真的不能兼顧,把幹正事批奏摺的時間拿來寫詩、寫字、作畫、做木工不就有時間了嗎?這才叫優秀的藝術家兼不合格的皇帝呢!-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月16日 (六) 14:28 (UTC)
- 雖然看見人黑乾隆我是很開心啦,但你們已經跑題了
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ᠮᠠᠨᡩᠠᠨ 2019年2月18日 (一) 08:51 (UTC)- 這討論看得我逐漸忘記標題,簡直了……我覺得既然趙佶世宋朝皇帝,就沒理由搞特殊啊,標題格式肯定要和別的皇帝一致的。--侧耳倾听 2019年2月23日 (六) 17:09 (UTC)
- 趙佶內連的是宋徽宗啊宋徽宗,游標移過去,上方自然就會顯示宋徽宗的,不怕讀者不知道趙佶是皇帝。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月23日 (六) 17:24 (UTC) 同樣的邏輯.....我覺得既然趙佶是書畫家,就沒理由搞特殊啊,標題格式肯定要和別的書畫家一致的。何況
- 這討論看得我逐漸忘記標題,簡直了……我覺得既然趙佶世宋朝皇帝,就沒理由搞特殊啊,標題格式肯定要和別的皇帝一致的。--侧耳倾听 2019年2月23日 (六) 17:09 (UTC)
- 雖然看見人黑乾隆我是很開心啦,但你們已經跑題了
- 認真!既然弘曆都有時間一再「鑑賞」那些古書畫,把他的「五福五代堂古稀天子寶」、「八徵耄念之寶」、「宜子孫」、「三希堂精鑑璽」、「古希天子」、「乾隆御覽之寶」.....蓋得到處都是,還要御筆寫感想,為什麼趙佶就沒時間寫字作畫呢?就算真的不能兼顧,把幹正事批奏摺的時間拿來寫詩、寫字、作畫、做木工不就有時間了嗎?這才叫優秀的藝術家兼不合格的皇帝呢!-游蛇脫殼/克勞棣 2019年2月16日 (六) 14:28 (UTC)
- 認真???皇帝又不是混工作的,批奏摺都快沒時間了,哪裏來的寫詩、繪畫甚至做木工啊(尤其木工作下去一天就快消失了)。 --船到橋頭自然捲(留言) 2019年2月14日 (四) 11:33 (UTC)
- 不知是否還有人願意提出寶貴意見?-游蛇脫殼/克勞棣 2019年3月4日 (一) 15:09 (UTC)
使用者SolonaAmell關於《靖康稗史箋證》主題的疑似原創研究
- 因為現在關於《靖康稗史》偽書的論文沒有正式發表,所以我把《靖康稗史》《三朝北盟會編》《建炎以來系年要錄》種種說法都加上了,給大家客觀判斷。從來就沒有人說《靖康稗史》的真實性高於《三朝北盟會編》《建炎以來系年要錄》,而且《稗史》確實存在錯誤。我沒有刪除原本《稗史》相關內容,只是補充其他文獻記載,你們為什麼要刪除我原本編輯的內容?是我補充的哪一條內容沒有依據嗎?--SolonaAmell(留言) 2023年7月24日 (一) 20:14 (UTC)
最近有用戶SolonaAmell,在條目宋徽宗及靖康之變中聲稱《靖康稗史箋證》是偽書,相關條目幾乎都加上:
- 傳統上宋史學界認為書中所記因為非常恥辱,正史多無法記載,故參考價值頗高。然而此書實際為光緒十八年由謝家福所得,謝家福稱購自海外,其可信性存疑
- 公主之名僅見於開封府狀,無其他文獻記載可以作證是否為真名
等等描述。今年我在知乎曾看到相關討論「靖康稗史的真實性高嗎?」不以為意,但是到了維基百科這邊也有如此大批編輯,令我懷疑這是原創研究,尤其主要來源都只是來自微博的「《靖康稗史》偽書考」。如果真是破壞,應該全部移除,條目格式都被他一人打亂了。不知道有沒有歷史維基專題的用戶可以幫忙考證一下,除了「偽書考」一文以外,有沒有不是用戶生成內容、而是比較權威的文獻,說明《靖康稗史箋證》的確有爭議呢?——George6VI(留言) 2023年6月30日 (五) 07:11 (UTC)
- 就我查找所見,沒有任何一份權威文獻懷疑《靖康稗史》的真實性。--Ghren🐦🕓 2023年6月30日 (五) 08:19 (UTC)
- 僅見被回退內容中有提到的「《靖康稗史》之《青宮譯語》《呻吟語》獻疑」質疑,但該文未見學界引用。該文中也提到「因此,學術界現今一致認為」。至多表達為一個「小眾」觀點。--YFdyh000(留言) 2023年7月1日 (六) 17:44 (UTC)
- 已經根據他的編輯紀錄陸續回退。我看了其中一位分析者「齊秋」在微博的分析,有好幾位網友提供古籍截圖、感覺主張這種說法是認真的,而且日本的毛利英介也曾有「靖康稗史偽書說」的演說(具體內容不詳)。假如他們的分析真的被學術界接受,那麼就好比閻若璩證偽古文尚書,會很有份量、甚至轟動學界。不過可惜,目前我看到的資料都是在不可靠的平台,在維基百科恐怕都只能當作小眾觀點,沒有經過同行證實的看法。——George6VI(留言) 2023年7月4日 (二) 08:30 (UTC)
- 毛利英介的研究課題有提到觀點。雖然不算同行評審,感覺條目中可以提一句「有所懷疑」,作為學者一手意見。--YFdyh000(留言) 2023年7月4日 (二) 19:38 (UTC)
- 「孤證不為定說」屬於基本常識,我覺得你在這裏論證《靖康稗史》不是偽書沒有意義,因為人家就是孤證沒法辯偽,你再如何強調它如何之可靠、如何之有價值,尤其是在宋代印刷術普及、書籍流傳變得更加容易的背景下,嚴謹來說還是要加上「根據《靖康稗史》,如何如何之」而不是直接當作「事實」使用,所以非常期望你們不要直接把這種古文「直接翻譯」到條目里,而是「間接引用」現在採編這本書內容的那些學術論著。----Cat on Mars 2023年7月5日 (三) 16:23 (UTC)
- 我補充的條目均有歷史依據,比如宋徽宗諸女排行,來自《宋會要輯稿》以及《皇宋十朝綱要》,並非偽造內容。宋徽宗諸女詞條原本的內容存在的最大問題就是把《靖康稗史》當作唯一記載宋徽宗公主的文獻,然而事實並非如此。《三朝北盟會編》《文獻通考》《建炎以來系年要錄》等均有公主的相關記錄,我在編輯的時候均給出了史料來源。請百科的維護者尊重詞條編輯者的勞動。補充詞條內容需要花費大量功夫,請勿隨意刪除。--SolonaAmell(留言) 2023年7月24日 (一) 20:18 (UTC)
- 我可以再詳細說一下這個問題,《宋會要輯稿》以及《皇宋十朝綱要》記載了公主的排行,但和《靖康稗史》記載的年紀、排行有明顯的出入。我的做法是將兩者都保留,均給出史料來源,具體信誰可以讓閱讀百科的人判斷。
- 同理,公主們的結局問題也是一樣,《三朝北盟會編》裏有一篇《靖康皇族陷虜記》記載的諸公主結局也和《稗史》有非常大的出入。我也是同時保留兩種說法。
- 關於被俘人員名單,《靖康要盟錄》收錄過一個皇家被俘主要人員名單,能和《大金國志》以及《大金吊伐錄》對應,但和《稗史》有很大出入。不過我也沒有刪除稗史的記載。只是補充了《靖康要盟錄》等其他史料。
- 我覺得你們最大問題是把《靖康稗史》當做唯一的信史,而對其他傳世史料視而不見,視為「原創研究」。問題是《三朝北盟會編》,《宋會要輯稿》以及《皇宋十朝綱要》,還有《大金吊伐錄》其實歷史都比《靖康稗史》悠久的多,而且經過檢驗更多。也沒有人說《靖康稗史》的準確性是比其他史料更高的。--SolonaAmell(留言) 2023年7月24日 (一) 20:30 (UTC)
- 比重得看學術界觀點,如果是廣泛認為,那麼語句不指「根據」不算有誤,不過可以指稱「廣泛認為」;能指明可以指明,但依據許多資料和研究則難以逐一有效列舉。原創研究是因為「所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源,而不由維基百科編者來進行原創分析。」,如果其他人基於一手來源可能產生不同理解,則您可能添加了原創研究的內容。--YFdyh000(留言) 2023年7月24日 (一) 21:32 (UTC)
- Special:Diff/78008160/78221798 「皆僅見於」就是一則總結,應給出可靠二手來源。--YFdyh000(留言) 2023年7月24日 (一) 21:33 (UTC)
- 已經根據他的編輯紀錄陸續回退。我看了其中一位分析者「齊秋」在微博的分析,有好幾位網友提供古籍截圖、感覺主張這種說法是認真的,而且日本的毛利英介也曾有「靖康稗史偽書說」的演說(具體內容不詳)。假如他們的分析真的被學術界接受,那麼就好比閻若璩證偽古文尚書,會很有份量、甚至轟動學界。不過可惜,目前我看到的資料都是在不可靠的平台,在維基百科恐怕都只能當作小眾觀點,沒有經過同行證實的看法。——George6VI(留言) 2023年7月4日 (二) 08:30 (UTC)