维基百科讨论:格式手册/旗帜/存檔二
 | 本頁是以往討論的存檔。請勿編輯本頁。若您想發起新討論或重啟現有討論，請在當前討論頁進行。 |
一、Wikipedia:格式手册/旗帜#旗幟圖案不用於强调国籍目的和Wikipedia:格式手册/旗帜#有利于读者閱讀，而非装饰用途的规定对信息框是否有效。目前普遍存在信息框国家用国旗（甚至连清朝都有旗帜），党派用党旗（比如驴象代表民主共和两党），美国总统前面要加个
，还有各种军衔、将星，电影产地要加{{美国电影}}{{英国电影}}{{日本电影}}；
二、上面举的例子如、军衔、{{美国电影}}{{英国电影}}{{日本电影}}这些是否应该视为旗帷，因为有用户明确主张
美國是国旗模板，但 美國不是国旗模板，
三、个人认为如果确定国旗可以在信息框使用，宗教旗帜、州旗、市旗、家族盾徽、党旗、军衔、国玺都没有理由限制，那么Wikipedia:格式手册/旗帜#不要使用太多的旗帜如何裁量，多少算“太多”？
我个人立场认为应该对信息框使用旗帜设限，除非能证明加个旗帜不止“装饰用途”，不会起“强调国籍”的效果，否则就不应该加。汉语读者不可能看到“国籍：美国”后不知道是美国，要看到“国籍： 美國”才知道，读者也不会看到“民主党”不知道是民主党，要在前面加头动物才知道。电影“产地：美国”自然就说明是美国电影，“产地： 美國”除了装饰、转移读者注意力实在想不出还有什么作用。--7（留言） 2022年1月11日 (二) 09:22 (UTC)
- 维基百科:格式手册/旗帜/英文维基百科版本可供参考，英文版是几乎完全禁止旗帜的使用，但这部分在中维没有通过。——BlackShadowG（留言） 2022年1月11日 (二) 11:19 (UTC)
- 我建议内链链接的不是国家的（如“
美國”）就不要留旗帜了。 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2022年1月11日 (二) 12:33 (UTC) - 美國總統那個真的過分了，還妥妥的地域中心。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年1月11日 (二) 13:39 (UTC)
- @BlackShadowG：中文版Wikipedia:格式手册/旗帜采用了英维指引的理论；而按英文维基的理论，自然会导出Wikipedia:格式手册/旗帜/英文维基百科版本中的具体做法。中维把具体规则砍掉，但又不拿出其他理论，可不就碰到Po主说的问题了。
- 我的建议是旗帜表达额外意义，且有利于排版时，可以考虑加入——
- 比如“
莫·法拉赫”表示“代表英国队参赛的莫·法拉赫”，“
喬治·克列孟梭”表示“代表法国参战的喬治·克列孟梭”。而且相对于地区名称参差不齐，战争等信息框罗列多个项目时，使用旗帜的确更美观且避免过长换行。（想象一下World War I infobox，下方“指挥官与领导者”处将旗帜替换为汉字，这样就能看出旗帜的优点） - 但是一般的公司/人物信息框，所有栏目全是文字，偏偏地区这个信息搞特殊非要加图像。而且公司地理位置坐落于美国，不表示公司代表美国开的。这种我认为是属于滥用旗帜了。
- 比如“
- 以上看法和Wikipedia:格式手册/旗帜/英文维基百科版本相同。我也认为Wikipedia:格式手册/旗帜/英文维基百科版本至少 字面上符合中文版指引Wikipedia:格式手册/旗帜的精神。当然，我知道“人物/公司信息框禁止加旗帜”的做法不符合目前惯例。但这是因为加图标真的利大于弊，还是纯粹尊重现实，这点还是希望能有明确说明。--洛普利寧 2022年1月11日 (二) 13:46 (UTC)
- 我认为加图标利大于弊，不过明确了地区的列表条目，如美国总统列表，可考虑限制。--驻军（留言） 2022年1月15日 (六) 04:32 (UTC)
- @驻军：中文维基的WP:FLAG基本是参考英文维基制定的。同样的理论，英文维基的解读结果是弊大于利。所以中文维基如果认为利大于弊，是有其他理论，还是同一理论有相异的解读方式？--洛普利寧 2022年1月15日 (六) 15:03 (UTC)
- 我认为加图标利大于弊，不过明确了地区的列表条目，如美国总统列表，可考虑限制。--驻军（留言） 2022年1月15日 (六) 04:32 (UTC)
- 英维没有{{美国电影}}{{法國電影}}这些电影产地模板，难道中维就一定要等同英维，拿掉电影产地模板？——驻军（留言） 2022年1月15日 (六) 04:32 (UTC)
- @Jarodalien：我认为，在infobox中的“产地”“国籍”中，使用{{美国}}，应当被允许。但是在“产地”中使用{{美国电影产地}}，便不应当了，效果完全与国家模板相同。
- 关于何种内容属于滥用旗帜，我的观点如下。1.正文中不应当有旗帜：吸引读者注意力，有失中立。2.表格（包括信息框）可以有旗帜，只要不影响排版：上面那个美国总统，肯定得缩小点用，不然一是不美观，二是有失中立。
- 同时，旗帜内容、显示文本和内链应当一致，不能出现 清朝。
- @Lopullinen：对于您“代表英国队参赛的莫·法拉赫”的用法，我不敢苟同。请问如果我打上“
Christian Kouamé”，而且不给内链，请问读者能辨识出来吗？（Wikipedia:格式手册/旗帜#与国家名称一同使用）不要去查了，是科特迪瓦。我认为您提到的情况，应当另开一栏表国籍。而在旗帜上加内链的做法，对于触屏、打印都不友好，不建议这样做。 - 而您所询问的“所有栏目全是文字，偏偏地区这个信息搞特殊非要加图像”，翻了一下存档（Wikipedia_talk:格式手册/旗帜#調適案A），发现似乎是因为历来讨论均未得出共识，于是提案为正式指引时删去了相关内容，于是编者就按照惯例执行了。--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月17日 (一) 07:40 (UTC)
- @落花有意12138：我的意思就是在Wikipedia:格式手册/旗帜#与国家名称一同使用的前提下，使用 Christian Kouamé。
- 倒是一般infobox中的“产地”“国籍”中或类似信息（比如上村雅之的两个旗帜），我认为没什么必要。我在上面说了旗帜的两个作用，表达意义和有利排版，但这条目并不具备。一方面如您所说，读者根据文字而非旗帜判断地区，此处旗帜没用表达意义的功能。另一方面，这些条目不需要用图示代替文字排版；反而是两个图标让信息框更加突兀（我认为他就职于任天堂的信息更加重要，总不能在「任天堂統合開發本部顧問」前面加任天堂的Logo吧）。--洛普利寧 2022年1月17日 (一) 07:56 (UTC)
- @Lopullinen：1.我坚持对于不常有人认识的旗帜，距名称和旗帜同时出现的地方相隔较远使用时，恒带名称（此处“相隔较远”指的是5行以上）。真的有人会把整个大表格看完，并记得每个提到的旗帜的意义吗？对于那种需要折叠或者单立页面的大表格，用处似乎只是在需要时查询特定的一行或者列，甚至一个单元格，此时仅仅给出旗帜，让读者自己去找，就不方便了。--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月17日 (一) 08:11 (UTC)
- @落花有意12138我的意思是，像国际运动会比赛、战役一类的条目，人物是代表地区的。比如在统计奖牌时，你要注明运动员代表科特迪瓦，而不是扔个名字上去。
- 直接用文字不好看：
- （科特迪瓦）Christian Kouamé
- （美国）XXXXXXXXXXX
- （特立尼达和多巴哥）YYYYYYYYYYYYYYY
- ……
- 所以用图标代替文字排版（这里的图标有表意作用）：
- Christian Kouamé
- XXXXXXXXXXX
YYYYYYYYYYYYYYY- ……
- 而图示需要图例，也就是之前图标要和文字出现一次：
- 此处图标和文字并列，主要意义是图例而非表意（总不能说美国代表美国）。如果上面不用图标，这里也不用加。
- 虽然指引总基调是不鼓励图标，但上面例子都是连续一串图标+文字，有对齐名字的优势，这就有让使用图标有了豁免理由。当然，我不是说必须用图标，全换成文字也没有问题。
- Template:World War I infobox是把大量图标集体压到最底下的，这种也OK。但人物信息框其他栏目大串文字，偏偏一两个图标刷存在感，而且还说不出要用的理由——这种才是问题。--洛普利寧 2022年1月17日 (一) 08:37 (UTC)
- @Lopullinen：1.您说的有道理，但是在我上述的使用场景中，读者会知道这个图例在哪里吗？如果可以订立规范，使之更加明显、易找，最好放在表格开头，单立标题，就好了。
- 2.我同意您的观点，大片文字夹带少数图标，有失中立。但考虑到历来讨论均未有结果，如果阁下想要写入指引，请另起讨论。
- 另：您对此发言的讨论我将在今晚8点以后或者明天回复——落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月17日 (一) 08:50 (UTC)
- WP:FLAG是参考英维制定的，除非社群明确表示否决，否则自然会解读出和英维一样，不鼓励使用图标的结论。体育类条目使用图标，是因为找到了其他的理由。一般信息框如果不找出理由，就会不断有人提出和Po主一样，援引现行WP:FLAG提出问题。这是我想说明的。实际上这不是个例，中维不少方针指引都是从英维引入，然后切掉一块又不提出新的理念，结果造成方针理念和实际执行冲突情况。
- 至于您说的第一点。我的重点是想说图标要有表示意义的作用，而不是和 美國一样重复说话。奥运类条目有个模板，效果大概是「 YYYYYYYYYYYYYYY（特立尼达和多巴哥）」，这应该能兼顾图标和文字的平衡。当然，我不编辑体育和战争类条目，具体方式由相关领域编辑确定比较好。--洛普利寧 2022年1月17日 (一) 09:06 (UTC)
- 战争条目的惯例（至少在英文维基百科）是，在信息框的“参战方”一栏同时列出国名和国旗，随后的“指挥官与领导者”和“兵力”一般只使用国旗。--BlackShadowG（留言） 2022年1月17日 (一) 13:09 (UTC)
- @Lopullinen：1.同一提案6个月只讨论一次，加入常年提案定期讨论也可以。方针和指引的通过须要社群有明确共识，因此争议话题不应当被通过。而未通过的提案只要未有禁止，便可以如此做。
- 2.哪请问如何判定那些旗帜需要和名字一并出现呢？--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月18日 (二) 14:32 (UTC)
- @落花有意12138：我的意思是使用旗帜必须要有理由。谁要在某些地方使用旗帜（和名字一起出现），就请他自行解释亮出旗帜理由。举不出图示使用理由的全禁掉我没有意见。--洛普利寧 2022年1月19日 (三) 12:36 (UTC)
- @Lopullinen：方针应当规定至少2种的合法情况，然后根据常识允许合理性等同的情况。--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月29日 (六) 08:50 (UTC)
- “两种合法情况”是指不符合“Wikipedia:格式手册/旗帜#旗幟圖案不用於强调国籍目的和Wikipedia:格式手册/旗帜#有利于读者閱讀，而非装饰用途”还是符合？符合的话暂时还没有理由限制，不符合的话那要例外就意味着推翻上面两条总纲。--7（留言） 2022年2月1日 (二) 08:56 (UTC)
- @Lopullinen：方针应当规定至少2种的合法情况，然后根据常识允许合理性等同的情况。--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月29日 (六) 08:50 (UTC)
- @落花有意12138：我的意思是使用旗帜必须要有理由。谁要在某些地方使用旗帜（和名字一起出现），就请他自行解释亮出旗帜理由。举不出图示使用理由的全禁掉我没有意见。--洛普利寧 2022年1月19日 (三) 12:36 (UTC)
- 图例也需要清晰可辨啊，你看看这些旗帜：
- ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2022年1月17日 (一) 08:59 (UTC)
- @Lopullinen：1.我坚持对于不常有人认识的旗帜，距名称和旗帜同时出现的地方相隔较远使用时，恒带名称（此处“相隔较远”指的是5行以上）。真的有人会把整个大表格看完，并记得每个提到的旗帜的意义吗？对于那种需要折叠或者单立页面的大表格，用处似乎只是在需要时查询特定的一行或者列，甚至一个单元格，此时仅仅给出旗帜，让读者自己去找，就不方便了。--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月17日 (一) 08:11 (UTC)
- @落花有意12138：我的意思就是在Wikipedia:格式手册/旗帜#与国家名称一同使用的前提下，使用
- 还有需要注意的是在信息框中大量使用国旗，其实我不太赞同英文维基百科完全禁止在人物信息框（{{Infobox person}}）中使用国旗，但看到中维某些传记条目，一名几乎没有海外活动的人，信息框中出生地点、逝世地点、国籍、居住地（或墓地）几个字段挂着一副一模一样的国旗，这都不是用于强调国籍目的我还真不信。--BlackShadowG（留言） 2022年1月17日 (一) 13:04 (UTC)
- 那么是否可以在上述几个字段如果相同时，限制只使用一次旗帜，或者出生逝世均不使用旗帜。--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月18日 (二) 14:35 (UTC)
- 支持沿用英维的规定，人物Infobox不应使用国旗。正文中更不应该使用国旗。--菲菇＠维基食用菌协会 2022年1月17日 (一) 20:06 (UTC)
- 我想说，这恐怕不是什么“人物Infobox”的问题，不用旗帜的核心思想在于“避免花哨华丽”，避免任何方面内容显得比其他内容更重要进而转移读者注意力。常见国家、地区、度量衡之类连内链都不应该加也是同样理由。如果因为是国家就有理由使用旗帜代表，但又凭什么认定宗教、党派图案不行，进而又凭什么说州旗市旗不行？各种旗帜、徽章、符号图案早已变成装饰品，根本没有提供任何额外信息，小小的图案又看不清楚、难以分辨（比如上面魔琴举例），来个极端点的，谁要是在X总统后代的条目给“父母”栏加上：父亲
格罗弗·克利夫兰，岂不是都要赞赏一下用户的想象力？--7（留言） 2022年1月18日 (二) 10:48 (UTC)
- 作为Wikipedia:格式手册/旗帜的原初译者，我当然是全盘同意英维在旗帜徽章符号上的使用主张。只是人物infobox是此前多年来反对意见最为集中的地方，我当然要强调这点——国旗根本就不应该用在出生、死亡地点来暗示一个人的国籍。至于“避免花哨华丽”，我以为这已经是一个共识了（“旗帜图案应对读者的理解有用处，而非仅作装饰之用”），现在的问题多在于执行上。--菲菇＠维基食用菌协会 2022年1月26日 (三) 04:18 (UTC)
- 正文目前本就不能使用旗幟。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年1月18日 (二) 10:52 (UTC)
- 我想说，这恐怕不是什么“人物Infobox”的问题，不用旗帜的核心思想在于“避免花哨华丽”，避免任何方面内容显得比其他内容更重要进而转移读者注意力。常见国家、地区、度量衡之类连内链都不应该加也是同样理由。如果因为是国家就有理由使用旗帜代表，但又凭什么认定宗教、党派图案不行，进而又凭什么说州旗市旗不行？各种旗帜、徽章、符号图案早已变成装饰品，根本没有提供任何额外信息，小小的图案又看不清楚、难以分辨（比如上面魔琴举例），来个极端点的，谁要是在X总统后代的条目给“父母”栏加上：父亲
- 由于上述讨论，我想到如果字段内容精确到一级以下的行政单位，那么如何标识旗帜？如何加内链？
- 如果加这个行政单位的地方旗帜，那么对于没有的怎么办？如果不加旗帜，那么如何与其他的统一？--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月18日 (二) 14:42 (UTC)
- 表格入面像2021年王者荣耀挑战者杯的使用也要提一下。--Ghren🐦🕛 2022年1月18日 (二) 16:57 (UTC)
- 我作為Wikipedia:格式手册/旗帜現版本的提出者，我有必要就現狀進行解說。我的原提案大體上是與enwiki一致的，但我收到相當的意見反對限制旗幟在Infobox的使用，因此改為現版本並通過。我不反對Jarodalien的提議或與enwiki看齊，也很歡迎如此提案，但我懷疑社羣是否真的能就此達致共識。Sanmosa A-DWY3 2022年1月23日 (日) 04:27 (UTC)
- 如果“人物infobox”还有争议，那么大家能否认同“非人物infobox”不用国旗呢？比如
，地址、党旗、格罗弗·克利夫兰，还有上面所谓的“电影产地模板”？我提议删除所有电影产地模板。非要用国旗的就直接 美國，不要拿什么 美國来做文字游戏。--7（留言） 2022年2月1日 (二) 08:56 (UTC)
- 我覺得還有一點可以探討的是Navbox用國旗模板到底是不是有問題的，我提案當時的討論中也有人提過這點。如果可行的話，我很建議把Navbox也一同管制。Sanmosa A-DWY3 2022年2月1日 (二) 12:29 (UTC)
- @Jarodalien：要提醒的一點是enwiki存在國歌Infobox使用國旗模板的例子，例如en:State Anthem of the Soviet Union。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月1日 (二) 12:33 (UTC)
- 要按中維的習慣，List of successors那裡也會出現一堆flag……--洛普利寧 2022年2月1日 (二) 15:44 (UTC)
.jpg){kind=small}
意见征集
- 1. Wikipedia:格式手册/旗帜下各项规定对信息框和正文同样适用，除非有其他明确规则（如体育、军事类），否则信息框和正文表格都不能使用国旗；
(＋)支持。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 02:56 (UTC)
- 2. Wikipedia:格式手册/旗帜下各项规定只对正文适用，对信息框不适用，信息框和正文表格无论是哪一类条目不限制使用国旗，即人物出生地、死亡地、下葬地均可加国旗、州旗、市旗，党派可加党派，官职可加，宗教信仰可加信仰旗帜，出版作品产地、发行地可加国旗、州旗、市旗等。
本着一视同仁，避免一碗水端不平的情况，以上仅列出一律适用和一律不适用两大类。如果大家有自认不存在争议的方案还请提供。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 02:56 (UTC)
- 支持維持現狀。一律適用和一律不適用等「一刀切」方案都不盡理想。不過我個人對於國旗以外的各類旗幟都是比較不贊同使用的。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月9日 (三) 05:25 (UTC)
- 现状不过就是打编辑战而已。每个人看法不同，你支持用国旗，现在也有实例支持用党旗、官职旗、家族纹章，要么就全部允许。所谓的维持现状只不过假装没有任何问题和争议。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 06:44 (UTC)
- 只要先到先得原則得到實踐就沒有問題。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月9日 (三) 09:38 (UTC)
- 先到先得意思是说，建立条目的那个人放了国旗，这个条目就可以放，没放国旗就不放？不然在这里怎么成立？而且既然实际效果是不限制，那就请表决支持不限制。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 11:20 (UTC)
- 有無明文規定可確實是有差別的。現階段我不支持在格式手冊寫入上述任一方案。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月10日 (四) 12:24 (UTC)
- 先到先得意思是说，建立条目的那个人放了国旗，这个条目就可以放，没放国旗就不放？不然在这里怎么成立？而且既然实际效果是不限制，那就请表决支持不限制。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 11:20 (UTC)
- 只要先到先得原則得到實踐就沒有問題。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月9日 (三) 09:38 (UTC)
- 對於我言，在可以在表格或者資料框中使用旗幟以保持齊整、縮短字數和讀者看得懂作為原則。比如說今天的你的名字的條目，以旗幟列出大中華地區代理的書籍，名稱是比較合理的，因為保持了統一的大小，和減少了字數的使用。但是詳列各國上映時間就過火了，因為讀者根本不太能記得這個國旗。--Ghren🐦🕖 2022年2月9日 (三) 11:01 (UTC)
- 根据什么判断“读者看得懂”，每个读者看得懂的国旗可能不一样吧，而且很多旗帜相似，只要允许用就自然会全部用，不可能以任何国家“看不懂”为由拒绝，要觉得可以就请在上面表决不限制。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 11:20 (UTC)
- 现状不过就是打编辑战而已。每个人看法不同，你支持用国旗，现在也有实例支持用党旗、官职旗、家族纹章，要么就全部允许。所谓的维持现状只不过假装没有任何问题和争议。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 06:44 (UTC)
- 我倾向于支持信息框中涉及地点的时候才允许挂国旗。 ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年2月10日 (四) 12:59 (UTC)
- 請求維基追加新功能讓用戶自行選擇是否顯示國旗，--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年2月11日 (五) 12:10 (UTC)
- 1案或維持現狀我都不反對。2是比1寬鬆的情形，我不支持任何放寬的提案。Sanmosa A-DWY3 2022年2月12日 (六) 04:16 (UTC)
- 較支持方案1。 --Loving You Is A Losing Game 2022年2月12日 (六) 15:41 (UTC)
- 傾向支持資訊框涉及國家政權之時仍用國旗，地點反而不應該用（尤其為有領土爭議之處）。--路西法人☆ 2022年2月15日 (二) 03:26 (UTC)
- 支持在信息库中适度使用旗帜，如用旗帜标注国家。(－)反对一刀切（禁止正文和信息框使用旗帜或无限制地使用旗帜）。--驻军（留言） 2022年2月16日 (三) 23:25 (UTC)
既然无法达成共识，那烦请社群明确以下不可调和的矛盾
上面的驻军用户坚持要在信息框使用电影产地模板，而我是坚持不使用的。这里我无意再讨论是非问题，只想明确一点：电影产地模板是不是一定要使用？谁能决定、拍板是否使用？出现这种无法调和的争议时到底是不是永远都只能按3RR处理？
从上面用户意见来看，许多用户都认为可以用国旗代表国家，那么在此建议：
一、废除Wikipedia:格式手册/旗帜下子项Wikipedia:格式手册/旗帜#旗幟圖案不用於强调国籍目的，和Wikipedia:格式手册/旗帜#有利于读者閱讀，而非装饰用途。
二、不废除但修改内容，“维基百科不是国家或民族自豪感的宣传工具。旗帜在视觉上引人注目，故在某事物旁放置国旗会让该事物的国家性或地区性看起来比其他属性更为重要”改成“用维基百科宣传国家或民族自豪感是可以接受的。旗帜在视觉上引人注目，可以放置国旗让国家或地区看起来比其他项目更重要”；“旗帜与其他图标经常被误用作装饰用途”改为“可以使用旗帜与其他图标作为装饰用途”。子标题“旗幟圖案不用於强调国籍目的”改成“旗幟圖案可用於强调国籍目的”，“有利于读者閱讀，也可用于装饰用途”。“Wikipedia:格式手册/旗帜#不要使用太多的旗帜”内容改成“国旗使用次数不限制，其他旗帜使用不要超过五千次”。
公示前表决。--7（留言） 2022年2月20日 (日) 04:41 (UTC)
- 就先不提整個提案本身有多刻意，「五千次」的標準是哪裡來的？—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月26日 (六) 16:28 (UTC)
- @Jarodalien：您誇張了。我的建議條文如下：
何時適合在條目中使用旗幟和徽章等圖標？ 使用時機
易讀、可用與可辨識 ... |
- 這個版本只改了一小部分，先看看？--路西法人𖤐 2022年2月28日 (一) 06:06 (UTC)
- 噢還有，這個版本簡單而言就是使
中国大陆和
臺灣不應被使用--路西法人𖤐 2022年2月28日 (一) 07:43 (UTC) - @Jarodalien、BlackShadowG、魔琴、Ericliu1912、Lopullinen、驻军、落花有意12138、PhiLiP、Sanmosa、北極企鵝觀賞團：以上版本按現狀稍微縮緊和加以限制防止濫用（過度使用），但不至於做無法達成任何共識的英維版本的全禁。請給予一些意見，如果部分說明或限制過度空泛我覺得仍可收緊，但不要再堅持全禁（或者發脾氣說要全放）了，基本上不會有任何進展。--路西法人𖤐 2022年3月8日 (二) 02:44 (UTC)
- 我認為如果條目Infobox一開始應用的已經是單純的内部連結（而不是模板），我認為不應鼓勵將Infobox内的内部連結替換為模板（參考我在才旺羅布的處理），反之亦然。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月8日 (二) 02:58 (UTC)
- 举个具体的例子，川口百合凪 (70394169)四个旗帜怎么处理？编辑以「装饰用途」摘掉四个旗帜（包括此信息框的国籍栏）会不会造成编辑战？因为这个讨论中，主张禁掉的一个重要理由，也是本讨论从开始就一直在提的理由，就是这属于装饰用途（包括国籍那栏，国籍只有一两个，根本不需要用旗帜表示差别）。另一方面，不反对加入旗帜的编辑也基本没有对装饰用途的问题表态（没否认装饰用途这条理据，也没说这不算装饰用途）。以人物信息框为例，订一个可以具体操作的条文会好一点。大方向性的内容各自解释（甚至无视），感觉没法执行。—洛普利寧 2022年3月8日 (二) 17:33 (UTC)
- @LuciferianThomas、Lopullinen：我也留意到這個問題，因此我建議明定「合適的做法」的優先性高於「不當的做法」（WP:R之所以能保障負面稱呼重新導向的存在正是因為當初有明定「不應刪除的理由」的優先性高於「應當刪除的理由」，某濫權刪除的霧島也被OA解任了）。我也建議明定「合適的做法」不意味在該等情況下強制（一刀切）使用旗幟和徽章等圖標，否則像才旺羅布這種一開始就沒使用旗幟和徽章等圖標的條目被不斷加入旗幟和徽章等圖標也會使人困擾。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月9日 (三) 14:23 (UTC)
- 不反對訂明，但同樣地，不要一刀切禁制加減模板，例如在比原先符合條件新符合了另一條件（例如新增國籍）的情況下則可酌量增加（當然，不相關的出生地不應無故改模板）。--路西法人𖤐 2022年3月10日 (四) 01:40 (UTC)
- @Sanmosa、LuciferianThomas：這和WP:R#CRD還不太一樣。WP:R的意思是哪種操作更有利就用哪種：
- 如果重定向刪除有好處，保留沒有好處，那就刪除（滿足WP:R#DELETE，不滿足WP:R#KEEP）；
- 如果刪除有好處，但保留更有好處，那就保留（滿足WP:R#DELETE和WP:R#KEEP）；
- 如果保留有好處，但刪除更有好處，那還是刪除（WP:R#KEEP尾部的例外規定）。
- 而本提議道理上看，正反兩方是一體兩面的，沒有優先性的問題。比如第一條，「（只）用於表結構」和「不用於正文」就是互相補充、沒有衝突。
- 這幾組提議單看加粗文字，比如「在有利於讀者閱讀的情況下使用」和「不要用作裝飾用途」，大家想必都不反對。這裡的關鍵還是解讀爭議。比如第三組內容：一方面，有觀點認為「地區/國籍文字前加旗幟」是疊床架屋，應該視為「裝飾」而非「有利讀者閱讀」；另一方面，也有人說，「逢地區/國籍加旗幟統一格式才是有利於閱讀」，並且不同意「不應用作裝飾用途」中棒球隊例子。
- 感覺發展到現在，理由本身不是很重要、也沒怎麼討論，是否禁止旗幟的實操才是重點。現在執行上最有爭議的還是第三組條文。我的看法是把例子摘去，說明這組條文的解讀分歧較大。實際操作中以避免編輯戰為主，也就是「先到先得」。如果個別內容有「全禁」「必加」「加不加視為無區別」等討論共識，可在模板文檔等處說明。
- PS：「先到先得」有兩種。一種是有明確共識，認為兩種作法基本沒有區別；這種先到先得意思是，改動不會讓條目變得更好也不禮貌，大量替換反而增加巡查維護難度等，所以維持第一版本不動。另一種是兩方互相指摘對方作法不合適，按己方作法才會讓條目進步；這種改動會被對方認為降低條目品質，更容易引發編輯爭議，所以先到先得避免編輯戰。按上面的討論狀況，這應該接近第二種「先到先得」：有人認為加入有害，有人觀點相反，也就是本節標題說的「不可调和的矛盾」。就是不知道有沒有第三種觀點「加不加一樣好」了⋯⋯
- PS2：“一刀切”本身沒有問題，我們很多日常操作就是一刀切。比如疑似侵權的條目大部分是真的侵權，且侵權對有法律上的風險，但操作上看起來就是“一刀切”報CV。（儘管可能個別內容是作者投稿被誤傷了，但弊小於利）所以如果有人認為掛旗幟絕大部分情況下有害，那他的意見就會是“因為有害所以禁止；因為絕大部分都有害，所以先全禁，有例外個別討論”。而這看起來就像是“一刀切禁止”。所以這個問題其實還是“掛旗幟絕大部分情況下有害”這個觀點的認同度有幾何。--洛普利寧 2022年3月10日 (四) 05:28 (UTC)
- 我不太同意你對WP:R的解讀，畢竟我是有參與過WP:R的重譯與某幾次試圖保障負面稱呼重新導向的條文的討論的。部分人在當時認為負面稱呼重新導向“保留有好處，但刪除更有好處”（或甚至“保留沒好處”），但最終討論出來的結果與方針的大意一致，都是“只要保留有好處，那就保留”，並認定負面稱呼重新導向必然屬於“保留有好處”的情形。至於WP:R#KEEP尾部的例外規定則是因為帶有「(消歧義)」字樣，且無連入的重新導向本身已經使不應刪除的理由的第二、四、五款所述的情形無法成為保留的好處，所以才會存在。我提議明定「合適的做法」的優先性高於「不當的做法」的原因只有兩個，一個是不明定的話難以判定該按照哪條條文優先執行（部分情況可能會產生某使用方式同時符合「合適的做法」與「不當的做法」兩邊的描述），另一個是盡可能尊重現狀與實際執行情況。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月10日 (四) 08:05 (UTC)
- @Sanmosa：負面稱呼可能是无中生有的污蔑，甚至可能招致诉讼；此时如果没有其他证据，删除是有好处的。但是如果有可靠来源背书，那就有方便搜索的好处，且前者的坏处就会弱化。（而且您说的也不是所有人都认为負面稱呼重新導向所有情况下都是“保留有好處，但刪除更有好處”）而且重定向方针指出「重定向幫助讀者更方便快捷地找到需要的內容」，「重定向页面确实有害……才可考虑删除之」，根本原理还是看好处和劣处谁占上风。只不过重定向有种「无害即有益」的倾向，能举出好处的基本就是更有益了。
- 至于本例，我是认为正确的原则下面是不正确的例子：
有利於讀者閱讀的情況下使用 -> 合適的做法
單獨一個人的情況下用以表達其國籍或政黨等資訊 -> 有利於讀者閱讀
- 这个讨论中，主张不使用旗帜的编辑都鲜明地指出：人物信息框等模板使用旗帜几乎都是装饰用途，且不当吸引读者关注点，所以有害。而认为可以使用旗帜的编辑，基本都只有一句「我认为可以使用旗帜」，不给理由也不对前面的意见做反驳。这种按理应该得出结论：單獨一個人的情況一般不应用图标表達其國籍或政黨等資訊（如果可能，应该用文字表述，不应再带没有表达更多意义的旗帜）。
- 当然现状就是，使用旗帜的条目很多，使用旗帜的人也很多。太过激进的禁用条款即便通过也执行不下去。所以我的意思是现在回避争议先到先得，毕竟这也是个可以实际执行的条文，也比之前什么都不规定所以有2RR空间的情况有进步。主张使用旗帜的编辑对相反意见不作回应，就像VFD发表意见只写{{vk}}，连个WP:XX链接都不给。我不知道是认为一派胡言懒得回应，还是没有思考过这样的问题所以没法回应，还是就是为了发表观点其实只看了标题。但总之这样的趋势我认为不好。--洛普利寧 2022年3月10日 (四) 13:19 (UTC)
- （前，負面稱呼重新導向）我認為真的嚴重到那種程度的話，已經有G3處理，所以我不否定你的看法。當然，那時候的那些人在相關稱呼有可靠來源背書的情況下仍然要求並試圖刪除相關重新導向，所以那幾次討論中我的反應都頗為激烈。（後，旗幟模板）如果真的要問説我自己的真實想法的話，我覺得只有用於列表、表格（包括放在Infobox内的表格）且在有利於讀者閱讀的情況下使用旗幟是可取的（這應該是enwiki的做法吧），現在明定一個先到先得與「合適的做法」的優先性高於「不當的做法」的條文我也認為屬於暫時性的措施。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月10日 (四) 13:30 (UTC)
- @Sanmosa：再看了一下。第一组是互为一体没有冲突；第二组后者是前者的补充说明，按说应该是细部规则优先。第三组这看黑名单制还是白名单制度，白名单制前者优先也没有问题。但是「裝飾」的意思就是图标对阅读没好处，但凡有好处就属于前者，我认为只要确定一种用法是否有利，那就没有冲突。
- 但是现在的问题就是，对于第三组规则，同一个案例划到哪一边有争议。比如「單獨一個人的情況下用图标達其國籍或政黨」，我可以接受开一个优先级更高的规则「利弊未定按先到先得处理」，但难以接受直接把它算成「有利於讀者閱讀的情況」。--洛普利寧 2022年3月10日 (四) 14:06 (UTC)
- 另外「有利于阅读」的意思是加了有好处，也就是「加了不能删，没加鼓励补上」。这和两类先到先得（包括利弊相当、搁置争议）意思都不一样。--洛普利寧 2022年3月10日 (四) 14:20 (UTC)
- （前，負面稱呼重新導向）我認為真的嚴重到那種程度的話，已經有G3處理，所以我不否定你的看法。當然，那時候的那些人在相關稱呼有可靠來源背書的情況下仍然要求並試圖刪除相關重新導向，所以那幾次討論中我的反應都頗為激烈。（後，旗幟模板）如果真的要問説我自己的真實想法的話，我覺得只有用於列表、表格（包括放在Infobox内的表格）且在有利於讀者閱讀的情況下使用旗幟是可取的（這應該是enwiki的做法吧），現在明定一個先到先得與「合適的做法」的優先性高於「不當的做法」的條文我也認為屬於暫時性的措施。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月10日 (四) 13:30 (UTC)
- 我不太同意你對WP:R的解讀，畢竟我是有參與過WP:R的重譯與某幾次試圖保障負面稱呼重新導向的條文的討論的。部分人在當時認為負面稱呼重新導向“保留有好處，但刪除更有好處”（或甚至“保留沒好處”），但最終討論出來的結果與方針的大意一致，都是“只要保留有好處，那就保留”，並認定負面稱呼重新導向必然屬於“保留有好處”的情形。至於WP:R#KEEP尾部的例外規定則是因為帶有「(消歧義)」字樣，且無連入的重新導向本身已經使不應刪除的理由的第二、四、五款所述的情形無法成為保留的好處，所以才會存在。我提議明定「合適的做法」的優先性高於「不當的做法」的原因只有兩個，一個是不明定的話難以判定該按照哪條條文優先執行（部分情況可能會產生某使用方式同時符合「合適的做法」與「不當的做法」兩邊的描述），另一個是盡可能尊重現狀與實際執行情況。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月10日 (四) 08:05 (UTC)
- @LuciferianThomas：不太同意。最近經常有不同的用戶在才旺羅布加入{{CHN}}與{{PRC}}（但注意我作為該條目的主編從一開始就沒有使用旗幟模板），我前前後後總共回退了3次，另外Jarodalien回退了1次（不過他回退的出發點應該與我不同）。我認為出於條目穩定性與風格一致性的考慮，如果條目一開始就沒有在Infobox使用旗幟模板，除非該條目經歷過重大改寫，否則不能因出現新增的可加入旗幟的條件而加入旗幟模板；反之，如果條目一開始是有在Infobox使用旗幟模板的話，除非該條目經歷過重大改寫，否則不能因出現新增的可加入旗幟的條件而移除旗幟模板（“一開始”以條目建立後／最近一次重大改寫後首個有Infobox的版本為準）。還有，在像才旺羅布這種牽涉到西藏政治問題的條目使用旗幟模板還是會引起爭議的，這也是我當初在那個條目刻意避開使用旗幟模板的原因，在這種情況下就算條目經歷過重大改寫也不應該使用旗幟模板，否則會有損條目的中立性。因此，我認為在特定條件下一刀切禁制加減模板是必要的舉措。Sanmosa Avec cœur 2022年3月12日 (六) 12:39 (UTC)
- 我個人對此持中立意見吧。個人覺得才旺羅布這些特殊情況不適合使用國旗模板是確實的，像這種應當經過討論加了還可能更有爭議性的情況下，加個註釋說編輯提示說此條目不適合使用國旗模板吧。我覺得這個爭議性也可以列入不適合使用國旗模板的情況。--路西法人𖤐 2022年3月13日 (日) 01:59 (UTC)
- @Sanmosa、LuciferianThomas：這和WP:R#CRD還不太一樣。WP:R的意思是哪種操作更有利就用哪種：
- 不反對訂明，但同樣地，不要一刀切禁制加減模板，例如在比原先符合條件新符合了另一條件（例如新增國籍）的情況下則可酌量增加（當然，不相關的出生地不應無故改模板）。--路西法人𖤐 2022年3月10日 (四) 01:40 (UTC)
- @LuciferianThomas、Lopullinen：我也留意到這個問題，因此我建議明定「合適的做法」的優先性高於「不當的做法」（WP:R之所以能保障負面稱呼重新導向的存在正是因為當初有明定「不應刪除的理由」的優先性高於「應當刪除的理由」，某濫權刪除的霧島也被OA解任了）。我也建議明定「合適的做法」不意味在該等情況下強制（一刀切）使用旗幟和徽章等圖標，否則像才旺羅布這種一開始就沒使用旗幟和徽章等圖標的條目被不斷加入旗幟和徽章等圖標也會使人困擾。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月9日 (三) 14:23 (UTC)
- 噢還有，這個版本簡單而言就是使
(＋)支持明确方针。辟如@Jarodalien阁下认为旗帜用于装饰目的，不利于阅读，Jarodalien经常编辑和翻译美国的政治人物和其他条目，而去除美国人物和其他条目的旗帜模板，但中国和其他国家的人物信息框的职务涉及国家、出生地、逝世地国家和国籍（主要）和其他类型条目均大量使用旗帜模板和政党党旗、党徽模板图像，这造成了涉及美国的人物条目和其他国家的相关条目不对等，不统一，而可能出现编辑争议和条目之间相关信息混乱等；综上，我认为应该统一标准到底什么时候应该使用，什么时候不应该使用 Hbqxahz（留言） 2022年4月24日 (日) 03:06 (UTC)
人物传记旗帜模板问题
| 问题 | 关于人物传记旗帜模板问题 |
|---|---|
| 问题背景 | 传记人物的出生地，去世地和政治人物的职务应该不应该用旗帜模板，大多数条目现均使用模板，但有少数编辑认为使用旗帜模板违反了Wikipedia:格式手册/旗帜中的强调国籍方针，如[1] |
| 我的观点 | Wikipedia:格式手册/旗帜中的旗帜图案不用于强调国籍目的和Wikipedia:格式手册/旗帜#传记中的使用#传记中的使用中的“旗帜可以简单地表示国籍，然而文字能够表达更为复杂的事实。”是否矛盾，人物的传记中是否应该使用旗帜模板表示office（职务）的所属国家、出生地和逝世地和国籍？ |
--Hbqxahz（留言） 2022年4月23日 (六) 11:53 (UTC)
如题，另外，出名的一级行政区和世界城市前面就不加主权国家吗？希望明确标准。参见[2]。Hbqxahz（留言） 2022年4月23日 (六) 23:03 (UTC)
关于条目内是否应该在章节标题中加入链接及旗帜的问题
完成：
- 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
似乎过去这个话题讨论过了，Wikipedia:格式手册#章節標題中写道：
| “ | 请尽量避免在标题中使用链接，因未必所有的浏览器都能清楚显示这样的标示，最合适的做法是把那些链接放到标题下内容的首句中。也请不要在标题中使用<math>标记，否则目录会产生混乱。 | ” |
我对过去已经有的情况也是见到一则删一则，不过今天在改2023年中華民國外交危機时遭遇了User:Tp0910的不同意见。摘录原文如下：
| “ | 无论是格式手册还是章节标题，皆只提到“尽量避免”，没有明文禁止。建议先在2023年中华民国外交危机开个讨论，若多数同意更改，则当遵守，否则应回复至争议前的状态。 |
” |
然而据我理解，似乎“尽量避免”的意思是多数同意加入才能加入，否则应当尽量不加入。既然提到了在条目讨论页开讨论，不如直接在互助客栈开讨论征求意见来的方便。--ときさき くるみ 2023年4月4日 (二) 14:32 (UTC)
- 我的認知是Wikipedia:格式手冊/章節標題是專章，且開宗明義提到：
| “ | 此頁是英語維基百科的格式指引，但是中文維基百科尚無採納共識。此頁直到社群採納前都是一篇論述，因此內容僅供參考。 |
” |
- 法律沒有明文禁止的事，就是沒有違法（「儘量避免」不等於「不應該」、「禁止」），剩下的就是「道德規範」、「自我約束」，若多數同意刪除，也無話可說，願賭服輸嘛。且
因未必所有的瀏覽器都能清楚顯示這樣的標示
，也沒有具體說明是哪種瀏覽器，不能以偏概全、因噎廢食。--Tp0910（留言） 2023年4月4日 (二) 14:49 (UTC) - @百战天虫、超级核潜艇、Hsingmingchang：，因爭議是該條目引起，故請條目建立者以及增補旗幟（內容）者參與討論，要保留或刪除。--Tp0910（留言） 2023年4月4日 (二) 15:22 (UTC)
- 谁有道理听谁的，方针没有道理也一样可以不听。如果目录设置链接，手机点击标题展开时就可能误触（比如纯链接标题刚好排满一行）。而且我们有{{main}}或正文，目录加入链接讲真也没有什么好处。而且目录不设链接已经是事实上的约定了。--洛普利寧 2023年4月4日 (二) 15:47 (UTC)
- 诚如上边所言，确实可能有误触。如果真的不利于某些浏览器的读者，那就改吧。--超级核潜艇（留言） 2023年4月5日 (三) 05:53 (UTC)
- Wikipedia:格式手册#章節標題是經社群商議並採納的格式指引，依指引應該避免在標題中使用連結。--CaryCheng（留言） 2023年4月5日 (三) 10:16 (UTC)
- 至少不應該添加旗幟。國際關係專題大規模濫用旗幟的情況至今尚未改善。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年4月5日 (三) 13:49 (UTC)
- @Ericliu1912：也不止國際關係專題，很多事件條目（尤其示威條目，不論地區）也有一大堆用戶極度熱衷於濫用旗幟。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月5日 (三) 14:25 (UTC)
- 本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
- 哎，我還是來提個案吧（Wikipedia:格式手册#章節標題）：
|
|
- 以上。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月5日 (三) 14:27 (UTC)
- == XX ==、=== XX ===、==== XX ====、===== XX =====.....等格式的標題禁止使用任何語法，舉例而言這些語法包含[[XX]]、[XX]、<ref>XX</ref>、{{XX}}、'''XX'''、''XX''.....等--Rastinition（留言） 2023年4月5日 (三) 14:39 (UTC)
- 我都可以，反正除了有幾篇我建立的條目外，我是不會在章節標題加入旗幟、連結，所以不會有戒斷症候群。--Tp0910（留言） 2023年4月5日 (三) 15:45 (UTC)
- 另外，旗帜等图片太多，可能会造成某些手机浏览的时候卡顿或崩溃，或者直接不显示图片--百無一用是書生 (☎) 2023年4月6日 (四) 02:16 (UTC)
- 更新一下提案（Wikipedia:格式手册#章節標題）：
- 另外，旗帜等图片太多，可能会造成某些手机浏览的时候卡顿或崩溃，或者直接不显示图片--百無一用是書生 (☎) 2023年4月6日 (四) 02:16 (UTC)
- 以上。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月5日 (三) 14:27 (UTC)
|
- 以上，@Rastinition。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月6日 (四) 15:23 (UTC)
- 有点欠考虑了。字词转换语法是否需要禁止？还有，斜体和粗体有的时候有用的，比如说一些固定只能斜体的场合如生物学名之类的。如果要一并考虑阻止，是不是要提供一些替代的取标题方案？--MilkyDefer 2023年4月6日 (四) 17:05 (UTC)
- @MilkyDefer：有道理，有些情況下在章節標題中應用轉換是有必要性的。然而，我還是想不到把拉丁生物學名寫在章節標題的理由，我一向是反對章節標題中出現任何斜體和粗體的。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月7日 (五) 00:23 (UTC)
- 有点欠考虑了。字词转换语法是否需要禁止？还有，斜体和粗体有的时候有用的，比如说一些固定只能斜体的场合如生物学名之类的。如果要一并考虑阻止，是不是要提供一些替代的取标题方案？--MilkyDefer 2023年4月6日 (四) 17:05 (UTC)
- 以上，@Rastinition。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月6日 (四) 15:23 (UTC)
- 看到这两个方案其实我是有点一言难尽的，按理来说“尽量避免使用”本来就应该能做到差不多这个效果的——而且也能赋予弹性，但执行力度实际上却非常奇怪（也许是中维太缺少判例了），我所见到的唯一一个不会被人反驳的就是Wikipedia:V。考虑到现在的情况，我给一个(＋)傾向支持好了。--ときさき くるみ 2023年4月6日 (四) 20:30 (UTC)
- 還是明確定義比較好（請
勿
在標題中使用連結），否則就不會出現這篇討論了，原本以為是Wikipedia:格式手册#章節標題或是Wikipedia:格式手册/章節標題的認知爭議（請儘量避免
在標題中使用連結），結果是在Wikipedia:格式手册/旗帜#不应使用于条目正文可以找到答案。我對於提議條文的括號部分，由於我沒有使用也不清楚，就不表示意見。--Tp0910（留言） 2023年4月6日 (四) 20:57 (UTC)- Wikipedia:格式手冊/章節標題頁面置頂文字敘述是英語維基百科的格式指引，但是中文維基百科尚無採納共識。
- 這是en.wikipedia.org的連結en:MOS:NOSECTIONLINKS，和zh.wikipedia.orgWikipedia:格式手冊/章節標題紀錄的內容不完全一致，== XX ==、=== XX ===、==== XX ====、===== XX =====.....等格......的意見與en:MOS:NOSECTIONLINKS原文概念相同
- 部分文字提到These technical restrictions are necessary to avoid technical complications and are not subject to override by local consensus. Bing機翻後顯示這些技術限制對於避免技術複雜性是必要的，並且不受當地共識的約束。
- 目前我這段文字在陳列已知事實，其他的不表態(包含對哪個版本的支持或反對)--Rastinition（留言） 2023年4月6日 (四) 22:55 (UTC)
- 還是明確定義比較好（請
- 我認為「盡量避免」在章節標題使用任何語法足矣，沒必要把話說死而禁止使用。但我必須強調，所謂「盡量避免」就真的是盡量避免，編者應像《瀧岡阡表》裡歐陽修的父親『此死獄也，我求其生不得爾』一樣，千方百計、搜索枯腸、竭盡一切努力避免使用這些語法，如果最後還是使用了，那應該是不得不如此、唯一、最好、必須的做法。這個我無法舉例，因為我想不到有什麼標題是「求其不用語法而不得」，但我不排除存在這種標題的可能性。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年4月6日 (四) 23:12 (UTC)
- @克劳棣：我这里能想到两个例子：1. 有必要说明不同之情况下使用的斜体学名（如上面User:MilkyDefer所说）。 2. 仅出现有限次的字词转换（貌似我自己就用过若干次）。某种角度来看这二者似乎确实是无法避免的（对于1.是有内容上的必要性，对于2.是有语言上的必要性）。我所反感的是大量在标题里塞链接和旗帜，给我的观感就是，链接/旗帜放在正文里会掉价，必须放标题里提一下价文章才更好看。我也不知道这种做法是哪来的，至少我所浏览的维基计划里，中维是独此一家这么搞得。--ときさき くるみ 2023年4月7日 (五) 00:03 (UTC)
首先我是外國人中文不怎麼好，應該更新Wikipedia:格式手册/旗帜/英文维基百科版本方針WP:INFOBOXFLAG，維基人是否在Template:Infobox officeholder濫用旗幟？如在政治人物模板乔·拜登的頁面（現在已經移除了）大量重複{{US}}第46任[[美國總統]] {{US}}第47任[[美國副總統]] 建議也加過濾器大量重複使用
我個人不反對用模板旗幟，應該有個限制--法Lucien 泰勒 ~ Talk 2023年10月11日 (三) 10:41 (UTC)
- 个人写了篇论述，可供参考。--洛普利寧 2023年10月12日 (四) 12:52 (UTC)
- WP:INFOBOXFLAG不是这个语言版本的方针（policy）或指引（guideline），不用遵守它。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年10月12日 (四) 15:36 (UTC)
- @Lucien Taylor Je soutiens cette idée. 我贊成對旗幟模板的使用增加限制，我的主張也跟@Lopullinen的論述一致。我一向視旗海飄揚為陋習，其中Template:藝人是重災區，充滿粉絲熱情的呈現讓我眼花撩亂。縱使Template:Infobox person、Template:Infobox officeholder的釋例中沒有使用旗幟，實務運作上仍難以維持不加旗幟的狀態，就因為「有廣泛的先例」、「沒有硬性規定」這些薄弱的理由。既然Wikipedia:格式手册/旗帜是已經通過的指引，Help:信息框也引用了，不明白為什麼Infobox還是充滿旗幟和圖像。
- 不願遵守的編輯者經常舉用方針/指引/論述的層次來迴避。問題是，他們沒有提出他們「能放則放」的積極理由，反觀各份文件皆明確說明「濫用旗幟」的弊害。若任何人都用文字遊戲規避規範，這些體系將形同虛設。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 13:33 (UTC)
- WP:INFOBOXFLAG是「无共识」而不是「被社群否决」。我们的WP:FLAG是从英维引入的，而且似乎也没有提出其他的指引解释，恐怕真说下去还是会得出和WP:INFOBOXFLAG类似的结论。现在就是打太极的状态，既不明文规定INFOBOXFLAG是对的，也不明文说明INFOBOXFLAG是错的。我在想如果真有用户把窗户纸捅破，以信息框中的旗帜是装饰用途为理由说大规模移除出生地栏目中的旗帜，到那时会怎样。--洛普利寧 2023年10月16日 (一) 16:17 (UTC)
- @Lopullinen，我做過，結果徒勞無功，通通被加回去，還得到這則留言。我順著這位高級編輯者指示的原則，幾個月前仍然在「我創的」條目遭受無比羞辱。明明就是有理有憑據的作法，卻輸給一堆「遵循先例」的。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 16:57 (UTC)
- 我对现行方针的理解仍然是，先到先得，以最后一次大型修订的版本为准，上述IP用户的操作显然不当。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年10月17日 (二) 15:45 (UTC)
- @Lopullinen，我做過，結果徒勞無功，通通被加回去，還得到這則留言。我順著這位高級編輯者指示的原則，幾個月前仍然在「我創的」條目遭受無比羞辱。明明就是有理有憑據的作法，卻輸給一堆「遵循先例」的。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 16:57 (UTC)
- WP:INFOBOXFLAG是「无共识」而不是「被社群否决」。我们的WP:FLAG是从英维引入的，而且似乎也没有提出其他的指引解释，恐怕真说下去还是会得出和WP:INFOBOXFLAG类似的结论。现在就是打太极的状态，既不明文规定INFOBOXFLAG是对的，也不明文说明INFOBOXFLAG是错的。我在想如果真有用户把窗户纸捅破，以信息框中的旗帜是装饰用途为理由说大规模移除出生地栏目中的旗帜，到那时会怎样。--洛普利寧 2023年10月16日 (一) 16:17 (UTC)
- 我最多只能接受挂国旗。挂市旗什么的感觉没有任何意义。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年10月16日 (一) 17:46 (UTC)
- 如我上方给的论述链接所言，无论是挂国旗还是挂市旗，我认为都违反现行只因之“不得用于装饰用途”之规定。所以您认为：
- 使用国旗不属于装饰用途；还是
- 使用国旗的确属于装饰用途，但是在人物出生地等栏目中使用旗帜有更大的好处，因此需要另外处理？
- 无论哪种理由，都希望您能解释详细陈述一下原因。包括上次设立WP:FLAG，也有不少编辑和您的留言类似，都是说“我认为可以使用国旗”，但没有指出这种情况为何比不使用国旗更符合指引的精神，也没有正面回应反对使用国旗的意见。这样搁置下去不是长久之计。
- 另外单纯的惯例不是好的理由。十年前也有惯例给年月日加链接，后来认为这个惯例属于过度链接的陋习，于是设MOS:DATELINK纠正了。—洛普利寧 2023年10月17日 (二) 00:50 (UTC)
- 邀請以下編輯者加入此對話：@BoazHwang、@Ogiwarahoshi、@Hotaru Natsumi。@Red16，也邀請您加入討論，這也和Infobox改革相關。Seanetienne（留言） 2023年10月17日 (二) 14:17 (UTC)
- 如我上方给的论述链接所言，无论是挂国旗还是挂市旗，我认为都违反现行只因之“不得用于装饰用途”之规定。所以您认为：
- 个人对旗帜模板的使用持中立态度，不反对使用但是反对滥用。如在正文中使用国旗就是抓眼球的情况。另外可以这样理解，在条目信息框中：
- 因此我不反对使用旗帜模板，但也仅仅是不反对。从百科意义上，加上旗帜不会有额外的信息，不会让读者有什么阅读上的便捷，除了特定的旗帜（、
、等等）可以扫一眼就让读者知道是什么国家以外，不能加速读者阅读，甚至可能出现
和
分不清的情况如果快问快答应该会有很多人把新西兰国旗认成澳大利亚吧。所以从惯例角度讲，加上旗帜模板是大部分条目的情况，那没坏别修，并且实质上不会影响条目排版，所以不支持一刀切要求移除旗帜模板；又从实用性角度讲，加上没意义，所以不加也没毛病。总体来讲就是加不加都不影响读者阅读，那也就按先到先得操作就行（如果社群就这个问题得到了一致的结论我也不会反对，还是因为“加不加都不影响读者阅读”）。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年10月17日 (二) 15:58 (UTC)
- 觀點大致與Natsumi君相同。國旗仍然有一定（但不多）表意作用。但是市旗之流確實是沒有人會認得（黨派可能也是，不知道台灣人怎麼看）。另外如果禁止挂国旗，我们可能得取缔“國籍欄列了很多個中國”【
中國（？—1911）、
中國（1912—1928）、 中國（1928—1948）】這種东西。（我记得有人提过临时政府迁到北京之前不能算北洋政府的观点🤔。） ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年10月17日 (二) 16:40 (UTC)
- 我認為這位Lucien用戶想表達想是維基人在政治人物模板 office 或 order 濫用旗幟模板
- 出生、逝世、國籍、政黨、效忠可保留--Easier American（留言） 2023年10月17日 (二) 16:51 (UTC)
- 觀點大致與Natsumi君相同。國旗仍然有一定（但不多）表意作用。但是市旗之流確實是沒有人會認得（黨派可能也是，不知道台灣人怎麼看）。另外如果禁止挂国旗，我们可能得取缔“國籍欄列了很多個中國”【
- 我想说作为读者的话，我会关注信息框中的国旗，会让我一目了然是什么国家，因为一般都是常见国家，如果没有国旗的话就需要仔细查看信息框的国家栏位的文字，因此我不反对使用旗帜模板。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 18:19 (UTC)
- kind of agree with this— 在我加入維基之前也有這種感覺… 作為一個讀者認為這樣比較易讀。包括有時候如果是像這樣 →（ 中華民國、 中華民國）國名看起來一樣但是加上國旗會有很大的不同。--Ogiwarahoshi（留言） 2023年10月22日 (日) 05:18 (UTC)
- kind of agree with this— 在我加入維基之前也有這種感覺… 作為一個讀者認為這樣比較易讀。包括有時候如果是像這樣 →（
这里先强调一个前提。战争信息框等特殊内容可以使用旗帜，所以“没有反对在一切信息框中禁止旗帜”。现在我们讨论的是一般人物信息框，具体来说是里面出生地等涉及国家和地区的内容。
读者来读条目，是来了解传主有什么事业。出生地和国籍当然有助于读者了解传主，但这个信息也只是众多信息中的一个。传主的职业、年龄、业务范围、代表作品同样重要（全文都是围绕传主的事业展开的，甚至可以说职业这个字段更重要）。既然其他字段都不需要加图片，上面的意见也说了地区信息使用纯文字表述并没有问题，那为什么地区这个信息足以特立独行加图片抓眼球呢？—洛普利寧 2023年10月18日 (三) 08:15 (UTC)
- @Hotaru Natsumi，雖然旗幟帶來的增額資訊有限，最大的效果在於highlight，可是有效指引肯認「旗幟圖案不用於强调国籍目的」。圖案符號比文字更受大腦青睞有科學根據，@桐生ここ的經驗談就是活生生實例。仔細爬梳，我發現Natsumi的論述「資訊框資訊欄最前方，本身就是一個抓眼球的位置，加上一個國旗並不會造成更加抓眼球」，不符合桐生ここ所述經驗「沒有國旗的話就需要仔細檢視資訊框的國家欄位的文字」。
- 旗幟的使用時機，@Lopullinen的主張合乎enwiki政策——用在「代表國家」的脈絡，像是戰爭、運動員參加國際賽事。@Easier American所提的出生逝世只有地點的意義，就不符合「代表國家」。ROC駐美代表蕭美琴就因為剛好在東京出生，所以infobox多一面日本旗，和國籍參數裡的ROC旗和星條旗並列。資深政治人物的infobox是濫用旗幟的典型：林佳龍出生國籍甚至居住地再加上公職，上上下下共有9面ROC旗。（「效忠」大多可以從加入的軍隊看出，因此整個參數宜略；enwiki在「國籍」參數上，指示若國籍無法從出生地推知才需要，還有指示國籍和公民權參數的競合——簡潔扼要又有智慧的做法zhwiki宜跟進。）
- @魔琴的顧慮，用上述「國籍」參數的撙節便可解決，可以參閱enwiki蘇聯前後政治人物條目（Lenin, Stalin, Putin）的作法。況且即使民國初年有複雜的政權更迭過程，這時期的人物仍舊不會脫離「中國」的脈絡，去掉旗幟（政權識別）更能促進此思考方向。至於「市旗」，只要國旗仍被默許，它們也仍舊有存在的契機。Seanetienne（留言） 2023年10月18日 (三) 08:59 (UTC)
提议关于格式手册/旗帜中有关旗帜在信息框内使用的共识形成前的过渡方针
此前VPP版已多次提及关于旗帜在信息框内使用的问题，但一直因无共识而无进展，因当前在信息框内使用旗帜与否并无任何方针要求（仅限制如何在信息框内使用旗帜），造成了部分用户在相关问题上产生了争议，甚至编辑战。故此提案修订部分MOS:FLAG中语句，使用来自NC:FCFS、WP:CC19的先到先得原则在相关共识达成前限制相关内容的反复修改。
提议草案
|
|
|
|
--𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 07:16 (UTC)
- (～)補充：相关争议条目如蔡淑惠（历史），相关IP用户直接加入旗帜，并无为何旗帜在此更好的理由。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 07:23 (UTC)
- 另cc@魔琴、Easier American、桐生ここ、Ogiwarahoshi、Lopullinen、Seanetienne、Lucien Taylor参与讨论。感谢。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 07:23 (UTC)
- 對於第二個提議，我理解在這點上社區無法達成一致意見，所以務實上只能執行先到先得避免編輯戰。但是，這個先到先得和NC:FCFS的先到先得並不同，因爲NC:FCFS的含義是「使用哪個區域的稱呼做實體標題都一樣好」。對於一般的資訊框，我認爲插入旗幟依然屬於「不適當」。--洛普利寧 2023年11月12日 (日) 08:15 (UTC)
- 现在的无共识个人理解是无法确定哪种方案更好，利用先到先得至少可以减少不同意见双方间进行编辑战的问题，因为双方都会认为自己的更好，这和地区词一样，地区词的各方都应该会认为自己一方的更好。关于哪种方案更好，可以另案重提，此案的意义在于尽可能减少因无共识而产生的编辑战。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 08:46 (UTC)
- 我的確認爲任何一地的用詞作標題都一樣好，用Wikidata的Q123456那樣的數字作標題也是一樣好。我們條目一個條目有六個標題，技術上只能「沒有偏向地選擇一個」，而我們選擇的這個沒有偏向的方法是「先到先得」。而標題只是個代碼，而且不轉換模式預設也是不啓用的，讀者自己看自己的地區詞就OK。這种情況下還堅持自己地區詞做標題最好的，那不是地區詞破壞者就是維百新手。
- 但是旗幟這個就屬於格式問題，使用或不使用有優劣之分，我認爲並不是一個性質。--洛普利寧 2023年11月12日 (日) 09:55 (UTC)
- 我从始至终不认为两个格式都是一样好的，此案的关键在于，当前社群没有得出哪一种做法是好的这样的共识，所以任何一方都可以因为他自己认为这样做好，而修改条目，这是符合WP:BOLD方针的。所以暂时性的采用先到先得原则可以很大程度上避免双方都因为认为自己好而出现的编辑战问题。如果要讨论哪个方案更好，可以另案提。当社群讨论出谁好了之后，自然不再需要先到先得。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 16:44 (UTC)
- 现在的无共识个人理解是无法确定哪种方案更好，利用先到先得至少可以减少不同意见双方间进行编辑战的问题，因为双方都会认为自己的更好，这和地区词一样，地区词的各方都应该会认为自己一方的更好。关于哪种方案更好，可以另案重提，此案的意义在于尽可能减少因无共识而产生的编辑战。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 08:46 (UTC)
- 同上。先到先得未解决问题并可能制造新问题，包括相似条目的不一致表现，以及争、抢优先。--YFdyh000（留言） 2023年11月12日 (日) 08:20 (UTC)
- 所以我是想用这个来过渡，直到关于信息框内旗帜共识完全形成，个人认为争抢优先和相似条目不一致的严重程度应该不及编辑战。利用先到先得可以使双方至少不会因此编辑战。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 08:24 (UTC)
- 「先到先得」原則可能不好應用在這上面。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年11月12日 (日) 12:10 (UTC)
- 考虑“暂时”，直到相关共识达成？至少因为存在编辑战问题，采先到先得可以有效避免编辑战。我提这案也只是作为过渡，从目前情况来看社群关于旗帜问题的分歧异常严重，几乎出现相关提案要求限制信息框内使用都会有反对声，但提案者事实上几乎从未被说服，同样可预料的是如果提案支持将MOS修改成允许甚至鼓励使用旗帜，也会有较多反对声。因此出此权宜之计先确定一个双方都能接受的固定版本的方案，避免出现编辑战的问题。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 16:44 (UTC)
- 感謝@Hotaru Natsumi您為調解衝突所做的努力。「先到先得」確實是權宜作法，而且有在社群共識達成以前，避免衝突的潛力。唯一看起來美中不足的地方是「大型修訂」有灰色地帶。縱使如此，就經手過很多infobox的經驗，這應該可以解決多半的情境，更何況目前沒有其他的點子。就但願匿名IP用戶會因此知難而退。［我之前整理台灣政治人物選舉紀錄時，總有IP用戶在我完工不久將表格調成特定的形式（包括：欄位使用特定措辭，文字一律適中，還必在政黨欄左側上色）。編輯一致性使我懷疑其身分實為同一人，且對我從事跟蹤——這令人不堪其擾。］
- 但即使這個原則可以免去多半衝突的發生，社群對格式的共識仍是最終的追求。（雖然不清楚達成共識與否，如何斷定又由誰裁定？）從我在蔡淑惠那裡遭遇的酸民式羞辱，可以見識到，這種插旗幟習俗多源自有樣學樣，而非深度的思索及探究。從來沒有人解釋在資深政治人物infobox中出現7+面相同旗幟的必要性及合理性。無法領悟公共職位之法定轄區，應該是閱讀理解能力及常識之欠缺，掛再多面旗幟都幫不了。稍微想一下應該就通的道理，得過且過下，現在還要對抗眾多被「視覺調教」後的使用者。
- 最後再次感謝Natsumi您主持公道，並正式提出為尷尬狀態解套的方案。我支持這個權宜草案，但更希望格式改革終獲成功。Seanetienne（留言） 2023年11月12日 (日) 15:18 (UTC)
- 又倒是話說，我覺得可以先從禁止在資訊框的官職欄位加上旗幟或其他圖案開始。「 中華民國總統」或「
臺南市議會第3－4屆議員」那是真沒有必要。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年11月13日 (一) 02:42 (UTC)
- 這倒確實。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月13日 (一) 06:40 (UTC)
- 仍然建议另案讨论限制旗帜使用的问题。提交该案的原因就是目前有用户反复地加上没有实际信息的旗帜模板，如果要讨论限制哪些、怎样限制等等问题耗时可能过长，处理反对意见的耗时也难以预料，期间编辑战问题只能通过不断保护或编辑禁制解决。个人认为这属于“坏透了，需要马上修”的问题，通过形成信息框内旗帜相关共识确实是“治本”的方案，但是耗时将过长，不如先找一个固定版本的方法“治标”。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月13日 (一) 13:13 (UTC)
- 我以為「先到先得」本就是存在的？不過明文規定這事確實是好的。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月13日 (一) 06:40 (UTC)
- 根本不存在先到先得的问题。->>Vocal&Guitar->>留言 2023年11月18日 (六) 23:57 (UTC)
- 「先到先得」原則與條目所有權沒什麼關係吧？實際上是一種「在社群沒有達成共識（及訂定格式手冊）以前暫時維持現狀」的應用。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年11月19日 (日) 04:07 (UTC)
- (＋)支持我贊成此提議，將「先到先得」原則明文化，我不希望再看到任何提議方案因為討論消極而流產。Wikipedia的背景建設應該善待積極參與、深度思辨的使用者，不該歡迎以消極作為杯葛手段的陋習。--Seanetienne（留言） 2023年11月23日 (四) 14:41 (UTC)
- (！)意見如果沒有其他方案提出，可不可以設法通過？至少這裡所有人都認為該解決問題。--Seanetienne（留言） 2023年11月26日 (日) 04:30 (UTC)
- 「先到先得」原則與條目所有權沒什麼關係吧？實際上是一種「在社群沒有達成共識（及訂定格式手冊）以前暫時維持現狀」的應用。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年11月19日 (日) 04:07 (UTC)
