維基百科:互助客棧/條目探討

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#	💭 話題	💬	👥	🙋 最新發言	🕒 (UTC+8)
1	VTuber的轉生問題	11	6	Nostalgiacn	2024-04-27 11:34
2	日本鐵道路線	14	5	Tofugamay	2024-04-18 22:34
3	各個方言的漢字完全相同時，是否應該重複寫兩遍？	24	8	桜花雪	2024-04-17 15:45
4	有關U:TIY對文物類內容的編輯問題	15	10	FradonStar	2024-04-22 09:26
5	中文維基的惡作劇「艋舺大檀越」連國史館也上當	13	11	Outlookxp	2024-04-17 19:43
6	關於「Template:Cite interview」（引用採訪）的漢化問題	6	3	薄蛍	2024-04-17 23:14
7	求助：Space capsule 的中文條目名稱	87	11	王桁霽	2024-04-24 17:33
8	重新導向錯誤：「新海峽時報」	9	6	2402...136C:C7FF	2024-04-19 02:15
9	有關澳洲地名翻譯	21	9	超級核潛艇	2024-04-24 15:26
10	呼籲完善 Cite interview 和 Cite letter 模板	5	2	王桁霽	2024-04-19 14:14
11	Category:Hololive虛擬YouTuber	4	3	Cwek	2024-04-18 11:54
12	部分臺灣行政區條目的公共自行車章節	1	1	Theserious	2024-04-18 12:47
13	九龍石條目的幾個問題	3	3	Kethyga	2024-04-19 12:22
14	NBA G聯盟球隊之Motor City Cruise命名	1	1	桃花影落飛神劍	2024-04-19 11:43
15	格魯吉亞的行政區劃	6	3	TuhansiaVuoria	2024-04-20 21:54
16	關於引用娛樂新聞、社交平台數據分析網站	6	3	Factrecordor	2024-04-24 22:14
17	孤島驚魂5是不是邪教題材電游？	15	8	Factrecordor	2024-04-24 21:54
18	想討論一下關於一個條目改名的問題。	6	2	Caiptony	2024-04-21 20:18
19	盛岡市的導言和宣傳的定義	34	3	Tofugamay	2024-04-22 15:14
20	建議將各種XX人、XX民系、XX族條目右上方模板的人物頭像都刪掉	5	4	桜花雪	2024-04-24 23:14
21	中華民國、台灣之架構	28	9	Sanmosa	2024-04-26 14:31
22	關於中華民國維新政府的旗幟	14	6	Dakhung	2024-04-24 21:55
23	哈特福德大學/哈特福德大學 命名衝突	5	4	Irralpaca	2024-04-25 20:27
24	emoji重新導向	2	1	世界解放者	2024-04-25 10:32
25	軍事組織的「disestablished」分類	5	4	Ericliu1912	2024-04-26 20:03
26	關於福建人的相關爭議	112	9	JNO1	2024-04-27 10:55
27	孫燕姿條目能不能收錄AI孫燕姿的事情？	2	2	YFdyh000	2024-04-26 19:07
28	刻晴條目能否收錄用刻晴悼念李克強的事情？	6	4	Nostalgiacn	2024-04-27 11:32
29	《逃出大英博物館》在不在收錄範圍？	2	2	YFdyh000	2024-04-26 20:08

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正在廣泛徵求意見的議題

以下討論需要社群廣泛關注：（重新整理）

傳記

Talk:安迪·高美斯 § 建議更名：「安迪·高美斯」→「安祖·高美斯」

「安迪·高美斯」 → 「安祖·高美斯」：因為它應該是原來的名字--Winston（留言） 2024年2月9日 (五) 01:35 (UTC) Before the name, here is two different article

• 安祖·高美斯(Angel Gomes)
• 安迪·高美斯(André Gomes), 最初使用安祖·高美斯

André Gomes較早建立並使用該名稱安祖·高美斯. 2017年，該編輯移動André Gomes並為Angel Gomes建立了內容. 我認為應該

• 安祖·高美斯→安祖·高美斯 (2000年)
• 安迪·高美斯→安祖·高美斯 因為它是最初使用的

--Winston（留言） 2024年2月9日 (五) 01:35 (UTC)

Talk:俞明 § 有提供農曆生日及歲數類推新曆生日是否涉及原創研究

近日編者薏仁將以不符合可供查證及非原創研究為由，刪去當事人的新曆出生日期，但我認為有關編輯屬WP:CALC所屬之例外情況，因其農曆生日及歲數已在可靠來源中被公開，某程度上可類推其新曆的出生日期。--Billytanghh 討論 🇺🇦🇮🇱 2024年3月23日 (六) 21:32 (UTC)

Talk:IU (歌手) § 條目是否過於瑣碎

條目是否過於瑣碎--August0422（留言） 2024年4月6日 (六) 08:22 (UTC)

經濟、貿易與公司

Talk:電力價格 § 我正着手將en:Electricity pricing全部為中文，發現與之連結的電力價格內容與英文版所談的方向不算相同

不知我翻譯完成後，可否將條目設為電力定價並與en:Electricity pricing連結，然後請求將電力價格與其連結取消？謝謝。 --ThomasYehYeh（留言） 2024年3月25日 (一) 14:20 (UTC)

Talk:基金 § 剛才檢視en:Financial endowment，發現有中文條目 - 基金與之連結

兩者不同，我覺得兩者連結並不妥當。謝謝。--ThomasYehYeh（留言） 2024年3月26日 (二) 12:57 (UTC)

歷史與地理

目前此主題無正在討論的議題 語言及語言學

目前此主題無正在討論的議題 數學、科學與科技

Talk:上海地鐵 § 關於6C/6小

Special:Diff/81920573「並不符合國標對C型車的定義」而在車型中將部分C改成區別性的小，感覺是原創總結，希望精於此領域的編者確認。可能應該在C後面備註，而非變造車型類別。[1]「上海阿爾斯通接受新民網採訪時表示，公司2000年與申通簽訂協議供5號線C型車68節；2003年簽訂協議為8號線供C型車輛168節；2005年又簽訂協議為6號線供C型車84節。」--YFdyh000（留言） 2024年3月16日 (六) 16:20 (UTC)

Talk:鸊鷉科 § 台灣正體下的鸊鷉兩字顯示問題

如標題所示，現在台灣正體下經查詢應該有兩種詞可選，因此想在這裏問轉換應做如何處理： （容我將這兩個詞放大免得眼花）

• 鸊鷉：台灣鳥類誌、鳥會名錄、TaiBiA均使用該詞。
• 鷿鷈：異體字辭典稱這個用法是正體字。

雖然跟上次的鷴狀況相似，但保險起見還是確認一下。—WiTo🐤💬 2024年4月10日 (三) 06:53 (UTC)

媒體、藝術與建築

Template talk:電影資訊框 § 影／視 資訊框互斥、難記

Template:電影資訊框只有香港片名、澳門片名參數，沒有港澳片名參數；Template:電視節目資訊框只有港澳名稱參數，沒有香港名稱、澳門名稱參數；二者截然相反，應當統一為均可填寫。另外，衆多條目仍然殘留無效的「馬新名稱／片名」參數，宜部署機械人改寫。難以想像多少譯名因此被掩蓋。
另外，電影資訊框original_name所填文字會被字詞轉換，本不應受字詞轉換。— Gohan 2024年4月25日 (四) 11:10 (UTC)

政治、政府與法律

Talk:對法輪功的鎮壓 § 建議更名：「对法轮功的镇压」→「镇压法轮功」

「对法轮功的镇压」 → 「镇压法轮功」：不中文 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2024年3月9日 (六) 10:57 (UTC)

Talk:波斯尼亞和黑塞哥維那 § 波斯尼亞和黑塞哥維那的常用名稱

該國的官方全稱的中文的譯名為「波斯尼亞和黑塞哥維那」，但感覺上很少人通常會使用這樣拗口的全稱，而一般使用「波黑」這樣的簡稱。該國駐華大使館的網頁上的文章中除了首段提起全名後，一般只使用「波黑」來指代該國。中國外交部的網頁也採取類似的用法。在谷歌搜尋中，全稱使用引號來搜尋近6百萬個結果，而用簡稱加引號來搜尋則快有1千3百萬個結果。因此我們是否可以認定「波黑」為「波斯尼亞和黑塞哥維那」的常用名，就像用「美國」來稱呼「美利堅合眾國」，用「英國」來稱呼「大不列顛及北愛爾蘭聯合王國」那樣？從而根據WP:常用名稱的命名原則，中文維基中的相關條目名統一使用「波黑」？同理，該國的一個實體「波斯尼亞和黑塞哥維那聯邦」（谷歌搜尋結果才4千多）也是通稱「波黑聯邦」（谷歌搜尋結果快3萬4千）的，是否可作同樣的處理？--萬水千山（留言） 2024年3月23日 (六) 18:30 (UTC)

Talk:無國家民族 § 關於中英文維基百科無國家民族近日的編輯戰

爭論主要在於是否將廣東人、香港人、澳門人加入列表，同時也希望能一併討論將台灣人加入列表的合理性。

支持者的觀點包括但不限於：將上述三者定義為民族的觀點均有參考資料可引證；香港的民調顯示香港居民更多稱呼自己為香港人而非中國人。

反對者的觀點包括但不限於：認為上述三者的主體均為華人（漢人）的觀點有更多且更權威的資料可引證；香港人、澳門人、廣東人均是身份認同，但非並非民族概念。

部分討論可參考英文維基百科對應條目的討論頁。

希望社群能得出一個討論結果，因為此類問題經常在該條目中引發編輯戰。

(－)反對：本人對於將上述四者加入條目均持反對意見。 --성이 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年3月28日 (四) 06:42 (UTC)

Talk:2021年香港立法會選舉 § 提議把條目頂部的Infobox改為右述樣式

（模板樣式見討論頁） 理據：

1. 一向以來的香港的立法會都是多黨林立，採用{{Infobox legislative election}}比較能平等地對待所有當選政黨／團體，又可以避免{{Infobox election}}對多黨制選舉而言過於臃腫的問題；
2. 「完善選舉制度」、通過23條後，再特意註明誰是建制派、誰是中間派沒有意思。

由於關注香港政治條目的編輯比較多，所以先徵求社群意見。請注意我這次的提議不適用於「完善選舉制度」之前的歷屆選舉。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2024年3月31日 (日) 11:01 (UTC)

宗教與哲學

目前此主題無正在討論的議題 社會、體育運動與文化

Talk:醫師節 § 國際醫師節

今天首頁的節日部分，Wikipedia:歷史上的今天/3月#3月30日中的國際醫師節，英維en:National Doctors' Day中3月30日只寫了美國和澳大利亞是3月30日，似乎沒有International Doctors' Day，且en:March_30#Holidays_and_observances也沒寫其他地區。或者可以將「國際醫師節」改為「美國醫師節」。--Kethyga（留言） 2024年3月30日 (六) 01:13 (UTC)

VTuber的轉生問題

寫在前面：涉及一些相關術語，這裏會盡量以淺白的方式描述。這裏提到的VTuber（虛擬主播）是指現實人類以虛擬形象進行網絡直播活動的人。AI虛擬主播不在討論範圍內，也沒有「轉生」一說。

VTuber可能因為更換事務所等原因，而更換虛擬形象重新出道，這通稱為「轉生」。有些「轉生」是毫不忌諱，甚至會被新事務所作為宣傳賣點（[2]、[3]）。由於版權和商業競爭問題，有些改換門庭的VTuber不能使用類似的虛擬形象，甚至不能利用之前名望宣傳。不過仍有些VTuber由於辨識度太高，關注度太高，會被人認出來（[4]）。

個人的問題是，VTuber「轉生」後，新形象應該和前身合併，還是各自獨立成為一個條目。我看到李李鈴蘭在轉生後改名「森森鈴蘭」，兩者內容是混在一起的條目。也有潤羽露西婭和轉生身份三毛貓獨立兩個條目的情況。

類似可供參考的處理方式有，日本聲優配音員，在負責成人作品配音時會使用另一個名字，通常「馬甲」，有些數量還很多。日維處理是，除非有來源證明兩者是同一人，否則馬甲的內容不能合併到對應的日本聲優條目，要獨立兩者。VTuber新身份和原身份不明朗時可以各自獨立兩者。--Nostalgiacn（留言） 2024年4月5日 (五) 07:48 (UTC)

個人愚見，轉生前後應視為兩個不同的形象，應分列兩個條目。如果中之人特別強調某VTuber為轉生後形象並有據可查，可在兩個條目中特別指出。特別的，若有資料表明多個形象共有一個中之人，且中之人已自願公開其資訊供其他人追溯，可在該中之人條目中進行分別的介紹，無需單獨將所有VTuber條目列出。--御坂綾音（留言） 2024年4月5日 (五) 23:51 (UTC)

更正下，「如果中之人特別強調某VTuber為轉生後形象並有據可查」此句中的「中之人」改為VTuber。--御坂綾音（留言） 2024年4月5日 (五) 23:53 (UTC)

感覺要按常識或個案處理。需要可靠來源明確指出關係，不然寫在一起不好（原創研究），但有時因關注度等原因可能臨時寫在一起。如果前後身份沒有明顯的延續或關聯，分開寫可能更方便，資訊框、分類等體現出上一身份的終結；只換名義上的身份或者中之人條目中則可能按編年合在一起寫。--YFdyh000（留言） 2024年4月6日 (六) 00:07 (UTC)

我覺得在有聯繫且有來源支持的條件下，兩者不該分別建立條目。用宇多田光當例子，不能因為有了新東家（雖然技術上只是美國另簽唱片公司）新名字（美國藝名Utada）就主張應該建立新條目（更抽象的例子還有海參崴）。但這不是絕對，例如小島工作室和小島工作室 (2005年—2015年)，除了歷史脈絡，擁有獨立的關注度是兩者都能有條目的重要理由。而討論前面提到的森森鈴蘭就目前來講，森森鈴蘭不論是活動、作品還是關注度都比李李鈴蘭多。至於潤羽露西婭和三毛貓...，除非證實兩人是一個人，不然沒事不會討論合併。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年4月6日 (六) 16:35 (UTC)

我說咪萪貓/三毛貓（日語：みけねこ）=潤羽露西婭。這不是全世界都知道了嗎：潤羽露西婭中之人みけねこLive2D造型公開 吸金即上全球SC榜第一--Nostalgiacn（留言） 2024年4月17日 (三) 05:31 (UTC)

傾向為「來源如是說」，只能說明有報道來源認為存在這個關係，但合併是否可能需要個例分析。例如P丸樣。和輝夜月的關係，前者在自己的fansbook承認過是扮演過後者，而且也釋出過一個視頻提起作為後者時的一次運營事故，但這個兩個條目或者事務身份沒按照同一事物來合併處理。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月17日 (三) 08:49 (UTC)

如果沒有來自物主的直接一手來源或者合格的二手來源（例如報道或學術研究）來彰顯兩個物主的關聯的話，一概按兩個獨立物主看待（類似的聲優馬甲）。或者即使來源說明了兩個物主是同源的，但差別不大或者條目內容不容易分拆為兩個獨立條目，可以考慮單一條目，這個偏重於對條目內容的分析來判斷。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月7日 (日) 09:12 (UTC)

如果純改名的話，參考鹿乃。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月7日 (日) 09:50 (UTC)

對於「轉生」我的觀點是看形象是否相同。李李鈴蘭和森森鈴蘭形象大差不差，基本上可以認定是改名了；潤羽露西婭和三毛貓形象不同，個人覺得有可靠來源證明是同一人也應當分立。--屠麟傲血（留言） 2024年4月26日 (五) 14:34 (UTC)

潤羽露西婭和咪萪貓形象，其實在幾輪的修改後，已經幾乎一樣了，除了髮色，連媒體都說是「死者復甦」（死者復甦！VTuber三毛貓新造型請「やすゆき」設計，觀眾：露X亞是你？）--Nostalgiacn（留言） 2024年4月27日 (六) 03:34 (UTC)

日本鐵道路線

日文在來線條目[5]，回到中文頁面後，看到大段來源請求的內容是@Bigmorr增加的[6]，他好像不知道在來線，是日本鐵道的專有名詞，1964年時用指JR的一般鐵道路線，和新幹線作區隔，略見JR東海[7]和JR西日本[8]，不曉得Bigmorr是在哪聽說看到，我以為維基百科的內容要盡量遵從有來源，或至少從其他版本翻譯，原產國都沒有的內容似乎涉及原創研究行為，於是來尋求更多鐵道專家意見、協助與解惑。謝謝。--Tofugamay（留言） 2024年4月10日 (三) 17:24 (UTC)

他所用的「既有線」、「既存線」（기존선）經查詢後是確實存在的術語。我認為需要補充來源，但還不必要刪除。--The Puki desu（留言） 2024年4月11日 (四) 03:29 (UTC)

經查證，有大量中文來源均有討論此名詞。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月11日 (四) 05:17 (UTC)

@HK5201314@The Puki desu兩位搞錯了，他是意指，這些用詞的語源來自在來線，這是兩回事，有這些名詞不代表示一樣的東西，他找不到來源不應該這樣做原創推斷。--Tofugamay（留言） 2024年4月11日 (四) 14:00 (UTC)

(：)回應：中國的「既有線」與韓國的「既存線」是之前其他用戶添加上的用語，是確實存在，只是需要參考來源。至於「在來線」在台灣是只有鐵路愛好者或研究者在網絡論壇上使用，因為目前台灣還沒有完全相對應的華語用詞，最接近的應該是「傳統鐵路」。我自己對鐵道領域不夠專精，期待有鐵道專業的用戶改寫相關條目。bigmorr -迎接疫後新生活- 2024年4月13日 (六) 21:59 (UTC)

@Bigmorr您好，這些詞確實存在，但沒有「語源等於」以及「語源發源」的關聯，秋山芳弘『図解入門よくわかる最新鉄道の基本と仕組み』裏用了繼承一詞，該不會新增一個「繼承鐵路」名詞也在來線生。前面的若是鐵道迷自我滿足推論放進中文版在來線條目裏，這樣就信了喔還是維基百科寫的就是對的，不是吧，只好再說一次，在來線是1964年時JR用來區分國鐵時期路線以及新幹線的名詞。「傳統鐵路」一詞絕對比在來線早，您該不會覺得「台鐵的傳統鐵路路線」就是在來線吧，1964年耶，台鐵公司的網頁裏沒有半條在來線，如果您有亂連誤導讀者的，趕快去自己改掉。--Tofugamay（留言） 2024年4月13日 (六) 22:58 (UTC)

韓國中國大陸其他國家的也是，不要連其他國家的既有鐵路路線也是在來線。--Tofugamay（留言） 2024年4月13日 (六) 23:05 (UTC)

我的意思是台灣有等同日本「在來線」的鐵路，也就是台鐵，但沒有類似日本「在來線」的廣泛通稱，而目前wiki上是用「傳統鐵路」或「常規鐵路」來稱呼。我知道「在來線」是日本用語，由於有幾位用戶認為我寫的方式沒有參考依據，為了避免爭議，我暫時不會再做類似的內容。

但我想表達的是，類同「在來線」這樣地位的鐵路系統or路線，無論日本、韓國或華語圈都有，因此值得用一個條目來寫。至於用什麼命名，因為我非交通科班出身，需要有更專精於此的人來寫。--bigmorr -迎接疫後新生活- 2024年4月14日 (日) 00:29 (UTC)

所以台灣高鐵等於新幹線了。不是吧。如果日本人自己說，台鐵的路線就像日本的在來線，台灣高鐵就像是日本新幹線，這樣是否地域中心了。--Tofugamay（留言） 2024年4月16日 (二) 13:37 (UTC)

台灣高鐵雖然不等同於新幹線，但它的技術是直接來源於新幹線的，所以如果你不要求完全precise的話，台灣高鐵與新幹線之間確實可以畫約等號。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月17日 (三) 06:51 (UTC)

日本人都沒這樣說了不需要自己畫等號，還是維基百科喜歡這樣自己推。中國大陸的算中國新幹線嗎？--Tofugamay（留言） 2024年4月17日 (三) 13:46 (UTC)

我也只是就事論事而已，畢竟台灣高鐵的技術直接來源於新幹線是公知的事情。中國大陸的高鐵的技術來源不單一（一些日本、一些德國、一些法國），因此這個約等號是不能畫的。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月18日 (四) 04:33 (UTC)

台灣高鐵的技術來源也不完全是JR，我也只是就事論事，不少日本人到中國大陸就直接稱中國新幹線。--Tofugamay（留言） 2024年4月18日 (四) 14:30 (UTC)

此外我對我舉例來說造成離題狀態，認為應該就此打住，如果不能就事論事那還是別再繼續牽拖新幹線了。--Tofugamay（留言） 2024年4月18日 (四) 14:34 (UTC)

各個方言的漢字完全相同時，是否應該重複寫兩遍？

在福州市（類似的還有福建省、福建話等等）條目中，有用戶主張開頭定義句應寫成：

• 福州市（閩東語：福州市，平話字：Hók-ciŭ-chê，實際讀音：/huʔ˨˩ tsiu˥˧ tsʰei˨˦˨/^{[福州話讀音]}）

但是中文維基百科並不是「官話維基百科」「現代標準漢語維基百科」或「普通話維基百科」，因此除非方言的用字與條目名不同，否則括號前的漢字已經涵蓋了所有方言的情況，沒必要在括號中重複一遍，寫成

• 福州市（閩東語平話字：Hók-ciŭ-chê，實際讀音：/huʔ˨˩ tsiu˥˧ tsʰei˨˦˨/^{[福州話讀音]}）

才更符合常理。由於陷入編輯爭議，為避免進入編輯戰，因此邀請社區的編輯者一同討論。——小林子沖（留言） 2024年4月11日 (四) 07:57 (UTC)

我覺得這些都應該放在維基詞典，而非序言。--YFdyh000（留言） 2024年4月11日 (四) 13:32 (UTC)

但無論如何，確實沒有重複漢字的必要。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月11日 (四) 16:18 (UTC)

序言章節我認為完全沒有必要，甚至我認為「平話字」和「國際音標」注一個就夠了，就像漢語拼音/注音符號和國際音標也一般不會同時給一個詞標音（從中文維百服務所有漢語方言區的人來看，國際音標接受度應該更高），正文第一段可以添加。或者在序言第一詞後面加註：［註：閩東語稱「福州市」，平話字標音為……］--自由雨日（留言） 2024年4月11日 (四) 22:41 (UTC)

「福建省」條目的括注也不合理。「福建」是「福建省」的通稱，普通話中本身出現頻率也比「福建省」更高，不能因為方言因為口語色彩重使用通稱頻率比全稱高，就認為它直接對應「福建省」。--自由雨日（留言） 2024年4月11日 (四) 22:44 (UTC)

 吐槽：更離譜的是一些歷史朝代條目里的古漢語讀音。不同學者對古音的構擬根本不一樣。列出來毫無意義。--PexEric 💬|📝 2024年4月12日 (五) 16:10 (UTC)

是的。除非有來源證明某個古音構擬在目前學術界是主流，否則「選擇這個構擬而不是其他構擬」就是一種原創研究；或者在正文首段或註釋里把目前主流學者們的構擬都用同一種方式（國際音標）列出來。如果能做到其中一點，我個人還是可以接受（甚至希望）注古漢語音的。--自由雨日（留言） 2024年4月12日 (五) 22:48 (UTC)

(～)補充：目前一般來說序言第一句標題詞後面的括號裏面是標註原文的，也就是這個標題詞在其他語言（母語）的書寫形式。讀音我認為不應該用同樣的醒目的方式，在括號內注音是西文的慣用方式，中文用「Zy」或者「Ruby」模板就可以了；如果是對整個詞標音或者同一個字/詞同時要標註普通話音/方言音等多個讀音等嚴重影響排版的情況，可以標在資訊框模板里，在資訊框標題欄上下，或者放在註釋里或者正文首段等等。（題外話：中國大陸人教版小學語文教材課文生字讀音，2004版實驗教科書讀音是直接標在字後面的，就是用括號，但是2018版教科書改用了標在字上也就是類似Zy模板的形式。）--自由雨日（留言） 2024年4月12日 (五) 22:59 (UTC)

邀請@桜花雪參與討論。----FradonStar|^八閩風雲 2024年4月14日 (日) 01:53 (UTC)

福建的閩語文字不等於中國的現代漢語、只不過是正好和現代漢語寫法是一樣的、比如：「古田縣」在閩語字裏就被寫作：「坵塍」這種情況、「古田」一詞就是來自中國的訓讀字、「坵塍」才是福建民間閩語字的正統寫法。--爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月14日 (日) 02:04 (UTC)

「閩語文字」是否有官方機構或學者進行正字法定義？或者在當地有廣泛的群眾基礎？（比如當代60%以上的民眾這麼寫，總之佔多數。）如果都沒有，那麼純屬原創研究。漢字中異體字本來就數不勝數（包括「訓讀」的情況），每個人心目中都有不同的「正統」，但憑個人喜好使用沒有經過官方機構認可的規範漢字，就是原創研究。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 02:14 (UTC)

地方志會記載規範的方言文字和讀音，也有部分學術期刊、學位論文會發表對某地方言的研究，福州話也有《荔鏡記》等古書目記載方言。不過普適性上，閩東語文字、平話字確實沒什麼受眾，閩東語使用區的居民一般只停留在口頭上說，並沒有使用文字的習慣。我因此也在之前提過一些關於方言維基百科的論述。不過古田本身就是特殊情況，而像其他看到的情況，例如福州市、福州大學之類的，確實沒必要標註閩東語文字。----FradonStar|^八閩風雲 2024年4月14日 (日) 02:57 (UTC)

另外對古田是否真的讀作「坵塍」我也持懷疑態度，之前古田縣條目中那句話沒來源我本身就有點懷疑，剛才翻《古田縣誌》，第39頁載「古田縣名，歷代志書均有記載。舊志曰：『古田蓋取田畯鋤蕪敷菑，為厥疆畎之義；又中曾產青玉，因名青田鄉，故名玉田』；『有謝能者,因古田畝開墾而居，故名古田』。」說明「坵塍」之說可能是虛假資訊或者原創研究。其他編輯如有興趣，煩請協助查證。----FradonStar|^八閩風雲 2024年4月14日 (日) 03:11 (UTC)

地方志和學術期刊我都了解的，比如我所在的吳語區也是。但問題是，每個學者以及地方志作者對同一個字的記載都可能有出入；去年出版的《漢語方言用字表稿》裏面記了很多方言字，在很多字條下也記了說該字對應的正字可能是「X」，一方面說明正字不確定，另一方面說明即使有正字還是可能會用俗字或訓讀——而且很難說這份表稿是絕對的學術主流意見，更不是說已經被政府官方承認。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 04:22 (UTC)

關於這件事、在下已經和FradonStarDM解釋過了。在下這邊再解釋一遍：根據（馮愛珍）江蘇教育出版社出版的『福州方言詞典』第三十二頁記載：「古，音同坵；田，訓讀（塍）」。而此後的福州話電子字典『榕典』也是同時繼承了這個說法。所以、請下次不要再搞這種「我媽是我媽」這種行為了、因為這種很多都是民間自己約定俗成的、這還是有資料可查的情況。那如果是沒有資料可查、但是有維基人自己有做過田野調查後民間確實有這樣的約定俗成、但是沒有任何論文文獻背書的情況該怎麼辦？謝謝。--爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月14日 (日) 11:35 (UTC)

首先，問題的重點是現在的「閩東語」主流寫法（對沒有官方機構定義正字法的語言來說，主要就是考慮在方言研究者或在民間）是什麼，不是「傳統」「正統」是什麼。現在的學者是否普遍這麼寫？隨便拉一個古田鄉下人，讓他書寫地名，他會怎麼寫，是否大多數人都會寫作「坵塍」？就像吳語寧波話有學者認為「勿」（意同「不」）的本字是「不」，但當代方言研究學者均寫作「勿」，《漢語方言用字表稿》也定為「勿」，不論是因為訓讀還是因為「錯別字」等原因都不應該主觀改成「不」；表示「今天」的詞語「今末」浙江大學汪維輝教授認為六朝以前就是「今日」，詞源也顯然是「今日」，但後來總是寫為「今末」；普通話的「的」也有學者認為正字是「底」，不代表寫成「底」就合適。其次《福州方言詞典》只是來源之一，可以作為依據，但並不是絕對真理，其提供的資訊在同其他可靠來源資訊矛盾的情況下，當然是可以質疑的，比作「我媽是我媽」是對其他維基人的不尊重；另外，《方言詞典》用的都是繁體字或異體字，很難相信當代中國民間主流還是使用繁體字或異體字。最後，「沒有資料可查」「維基人自己做過田野調查」屬於典型的原創研究（參見WP:TRUE和WP:OR），沒有「怎麼辦」的說法，這是維基百科社群最核心的方針之一，當然是應該完全避免寫入維基百科。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 14:23 (UTC)

當然，我完全並不反對在正文，或者序言其他段落寫「據《XX方言詞典》（或其他來源名稱），XX的本字是XX……」，只要有可靠來源依據。我是反對在第一句這麼做。第一句的括號內只應該標註原文寫法或讀音。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 14:48 (UTC)

　首先、目前所有地方語言均是繁體字書寫、究其原因就是目前簡化的是中國的現代漢語（即：普通話）、而不是粵語（南越國）・閩語（閩越國）・吳語（越國）・贛語（于越國）・湘語（楚國）、這些地方的語言均不能和現代漢語普通話的語法和用詞互通、只有和現代漢語普通話的官話才能和現代漢語普通話有相似的語法和用詞（正常邏輯下只有這種才叫方言）。而且自己去看那些其它語言寫的維基百科、均是採用繁體書寫當地的語言文字。如：粵語維基百科。故此這些地方的文字使用繁體字也是無奈之舉。因為目前中國政府機構根本就沒有制定或統一這些語言文字的政策和檔案、只能從目前地方學者專家編寫的字典來進行規範標準。而且使用繁體和俗體混用的也有、比如在福州的一些當地社區廟的廟會上的佈告欄、這些老人家都是使用毛筆或記號筆手寫繁體+俗體的方式書寫菩薩生日辦酒的一些廟會事宜。甚至在福州的傳統葬禮上也是繁體+俗體的混寫的家主報喪告示。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月14日 (日) 14:52 (UTC)

中華人民共和國政府簡化的是漢字，不是普通話。另外，不用教育我「自己去看那些其它語言寫的維基百科」「均是採用繁體」，請你先上吳語維基百科看一下是不是都用繁體。我對這些荒謬言論已經失去了回應的興趣。放心，我也只是表達個人觀點而已，並沒有、也不會對福建相關條目去做任何改動。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 15:03 (UTC)

　那也是中華人民共和國方面的制定的簡化漢字。但是在古代、漢字傳入到了閩地・嶺南之後、在當地又創造出了自己的文字：粵語漢字・閩語漢字。像在古代當地本土上已經出現了當地自己造字來書寫記錄自家的地方語言口音這種情況均不能按照現今中華人民共和國簡化漢字。而且如果按閣下這樣的邏輯、那日本的和制漢字、以及朝鮮半島的朝鮮漢字的書寫方式是否也要按照中華人民共和國推行的簡化漢字書寫？漢字文化圈國家是否都得按照使用中華人民共和國制定的簡體漢字？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月14日 (日) 15:17 (UTC)

@LuciferianThomas：我又想起上一年Wikipedia_talk:格式手冊/存檔5#規範注音要求上的討論，當時已經達成「連結至維基詞典方案」共識。請問LuciferianThomas的「草擬正式提案」進度如何，都八個月了，現在類似的話題又來了。--Nostalgiacn（留言） 2024年4月17日 (三) 06:20 (UTC)

本人主張、閩語漢字・粵語漢字・吳語漢字・方塊壯字等地方語言漢字的地位、約等於日本的和制漢字・朝鮮半島的朝鮮漢字、以及越南的喃字・儒字。地方漢字均不能按照中華人民共和國現代漢字標準來強行更換個地區的本土漢字、因為這裏面可能會有推普對策裏的「寫好規範字」的嫌疑。故此括號標註的內容只是這些地方漢字的寫法、裏面的地方漢字並不是官話區理解的現代漢字。而且在古代的很長時間、地方漢字的書寫方式是採用「繁體」・「俗體」・「異體」構築組成的、如今地方漢字之所會有這樣的情況、究其原因是政府部門對這些方言漢字沒有一個具體的統合標準、故此在沒有一個統合標準以前、地方漢字只能採用古代的「繁體」・「俗體」・「異體」構成。就比如以下本人這裏的福州方言漢字的書寫方式、還有課本寫出：[9]・[10]・[11]・[12]。甚至至今還有福州民間也有書寫閩語字的情況：[13]、都是以「繁體」・「俗體」・「異體」來書寫。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月17日 (三) 07:17 (UTC)

還有一個原因、如果按照中華人民共和國現代漢字的邏輯去理解地方漢字、這會在一些地方漢字上會出現衝突。比如在閩語福州話裏的「嚇」（閩拼：hieh24；國際音標：/hieʔ˨˦/）如果按照中華人民共和國現代漢字的邏輯方式、如果寫作「吓」、這會和原本福州話裏就有的「吓」（閩拼：a33；國際音標：/a˧˧/）和另外一個「吓」的讀音（閩拼：a53；國際音標：/a˥˧/）會起漢字歧義衝突。還有在閩語福州話裏的「啊」是讀作「oo242」、和現代漢字的「啊」（注音：ㄚ・ㄚˊ・ㄚˇ・ㄚˋ・˙ㄚ；拼音：ā・a・ǎ・á・à）現代漢字沒有任何關係。故此本人看法是地方漢字不能等於現代的中華人民共和國的現代漢字。謝謝！--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月17日 (三) 07:34 (UTC)

而且如果按照閣下的這種來書寫地方語言的方式、這將會使讀者認為地方語言沒有地方漢字書寫方式、只能用羅馬字書寫出來、有地方漢字拉丁化的嫌疑。故此在前面就寫明地方漢字能更能說明這是地方漢字的書寫方式、而不是說像閩語・粵語等其它地方語言是只能用羅馬字拼音拼出來的。謝謝！--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月17日 (三) 07:45 (UTC)

有關U:TIY對文物類內容的編輯問題

我來細數一下TIY的「罪行」：

1. 在其明知先前已有「不得建立鄉鎮（街道）級文物保護單位列表」的共識下，仍然變相地建立「鄉鎮（街道）級文物保護單位列表」，比如在縣級文物保護單位列表裏建分街道列表（如徐匯區各級文物保護單位列表），比如在鄉鎮（街道）的條目里建文物保護單位列表（如湖南路街道 (上海市)，都把街道條目變成文物條目了），現希望社群能夠形成共識，讓其停止這一行為；並對已經被這樣操作的條目，進行回退；
2. 其建立的單個文物條目，大量都缺乏來源（如大上清宮遺址、唐寅故居遺址等）早就有其他用戶跟他說了，他每次都裝沒看見一樣，日後繼續這樣干。

由於該用戶活躍度非常之高，被如上操作的條目量非常之大，我認為非常有必要把這個事情單獨拿出來講一下。不能再任由他這樣不受約束地寫下去了。 如果大家對我上面的話沒什麼意見，那這就算是給他的最後一次警告，如果以後還有這種行為，直接作為破壞者提報到管理員佈告板那邊去。

我的話講完，誰支持，誰反對？

——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年4月11日 (四) 11:21 (UTC)

支持不一定，但絕對支持就有可能。--Benho7599 | Talk 2024年4月11日 (四) 13:44 (UTC)

抱歉，沒看懂閣下講的什麼。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年4月11日 (四) 13:47 (UTC)

TIY太我行我素了，他寫的條目類型都有點自說自話的感覺，編輯的條目也多少有點主觀能動性在裏頭，不論是自身忙還是不喜社交，感覺他對社群的鮮少回應還是有點不太尊重大家。具體問題就不說太多了，主要還是圍繞着「寧濫勿缺」這種想法吧。我還是衷心希望TIY能出來多多回應社群的關注，交流一下如何改變他的編輯模式才能讓社群接受他的諸多貢獻。----FradonStar|^八閩風雲 2024年4月11日 (四) 15:30 (UTC)

我還記得我之前發起過「中國大陸條目的折毛？」這麽一個討論。如果TIY還是繼續如此的話，那我不反對提報他的做法。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月11日 (四) 16:14 (UTC)

最難繃得住的還是TIY創立的某區各級文物保護單位列表裏。1.境內無國保省保他就留個表頭；2.創立區劃一欄但是全寫的區名，都「某區各級文物保護單位列表」了還加區名，除非是集體文物或者是大型橋樑涵洞堤防，不在這個區還能在哪個區，是可謂廢話。所以綜上很難不認為是他在「水列表」。—— 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年4月12日 (五) 01:52 (UTC)

建議提報並由管理員實施編輯禁制。並歡迎補充數碼化方志館、年鑑作為參考來源。--Allervous初音ミクのセーラー服 2024年4月14日 (日) 12:11 (UTC)

我贊同@Sanmosa、红渡厨：去提報，因我也發現主編並不會照引用寫，如編輯德春堂藥鋪時[14]裏面有寫「2010年7月19日，德春堂藥鋪公佈為第五批江山市文物保護單位，編號5-3-16」，可是其出處[15][16]， 根本沒提「5-3-16」。--Outlookxp（留言）

Template:報告：TIY仍然在寫新條目，比如這個最新的「八一南昌起義紀念塔」，他專門寫了4個來源，但其中3個來源全是《江西省人民政府關於公佈第六批江西省文物保護單位的通知》，不過是一個來自網站、一個來自期刊、一個來自文庫。很難不懷疑他是在湊來源數量，但該條目仍有大量內容無來源。算了不管了，等本討論存檔我直接提報他。——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年4月13日 (六) 05:11 (UTC)

我只能說歷史一直在重演，有精力的人做了一堆無質量的事情，重質量的人卻無法拿出對等的精力糾正。如果一定要做點啥的話，我認為先應當刪除所有94rain開動機器刷的文保小條目開始（舉例），對比一下TIY的條目還比這些小條目高一個層級，事情要先從最底層開始。--貓貓的日記本（留言） 2024年4月13日 (六) 15:30 (UTC)

我反對拿機器刷條目，正如同我反對TIY現在做的事情一樣。但如果要說刪掉這些條目，那真刪不掉，因為人家有來源，有關注度，也沒違反什麼其他的刪除方針。只能說期待日後有人去擴充這些條目。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年4月13日 (六) 15:40 (UTC)

如果刪不掉但很差，我覺得可以批量掛特殊的維護模板（由機械人建立，可能不完善或未人工檢查）或追蹤分類以便判斷和整理。--YFdyh000（留言） 2024年4月13日 (六) 20:00 (UTC)

這讓我不由得想起了Lsjbot。宿霧語維基百科有針對這個機械人建立的所有條目掛上特殊模板。我支持這種做法。----FradonStar|^八閩風雲 2024年4月14日 (日) 01:30 (UTC)

( π )題外話：雖然TIY一般不回應社群的討論，但提交到存廢討論的條目TIY君還是會去改進來源的，只是擦着刪除方針的行為讓我很難評價。不反對提報。--Heihaheihaha麻瓜了……（留言） 2024年4月14日 (日) 02:54 (UTC)

這確實是站內的老問題了。麻煩在於站規提供的應對手段不多，好像有這麼幾條：

• 維基百科:快速刪除方針#A1._內容空泛（包括但不限於沒有定義）。：如果只是跟列表一樣列出了名稱、時代、地點、保護級別和登入時間，或許可以提A1速刪。
  • 缺點：提報人需要一個條目一個條目審看，耗費時間。條目建立者只需要增加一兩句話，就可以主張條目不符合A1（例如浙紹會館，有一句「系浙江紹興人士在揚州設立的會館，現為民居」，恐怕不能A1）
• Wikipedia:刪除方針#刪除理由第13條「掛有小小作品模板30天未改善的條目」。據Wikipedia:小小作品#小小作品的定義，小小作品正文不超過50個漢字，而且「不包括純粹堆砌單一來源的結構化數據的內容、資訊框的內容和其他模板本身」。這樣來看，從文物保護單位名錄提取出的名稱、時代、地點、保護級別和登入時間資訊可能屬於「堆砌單一來源的結構化數據」，在計算字數時或可扣除。那麼很多這樣的條目可以走小小作品提刪路線，先掛小小作品模版，30天後提刪。
  • 缺點：提報人需要一個條目一個條目審看，還得計算字數，更浪費時間。是否可以依照「堆砌單一來源的結構化數據」來扣除字數，可能有一些疑問，也許最後會拿到客棧方針區討論。建立者的應對策略也很簡單，你提哪個，我把字數添到50字以上就完了，而且有30天的寬限期，不着急。
• 對於列表，可以依據Wikipedia:刪除方針#刪除理由第5條「內容分歧（同一事物重複建立條目，除非合併或重新導向更合適）」。細化到街道、鄉、鎮甚至社區、村的文物保護列表條目可以據此提刪，主張為重複建立條目。

總之，其他編輯可以做的事情似乎也不多，就算可做也很耗費時間。只要帶上來源，加上一點點內容，把字數湊夠50字，規則似乎也並不禁止建立這樣的文物保護單位條目。如果沒有來源造假、內容錯誤的問題，那也很難主張這是破壞。

中文維基的編輯各有各自的趣味，TIY可能比較享受快速建立小作品條目、刷條目數量的事情，其用戶頁列出的條目貢獻列表User:TIY/New Article列出了相當數量的條目（PS：這些條目TIY建立時的版本也有類似的問題，比如天主教佩魯賈-皮耶韋城總教區建立時的版本中文、意大利語混雜，很簡單的意大利語地名沒有譯出來；條目也很短，沒多少內容，與文物保護單位條目的情況類似）。可能對一些編輯來說，這種事情確實很減壓吧。--如沐西風（留言） 2024年4月14日 (日) 07:07 (UTC)

我個人認為最妥的方式還是掛維護模板。畢竟從0到1比從1到100要難，有人把條目建起來在客觀上促進了其他編者的改善，但如果這個領域條目稀少甚至幾乎沒有，我感覺很多維基人也不會那麼容易去大規模拓荒；我認為掛了模板可以很好地激勵編輯去建立條目，包括我自己之前也參照TIY模式建立過一些這種有點劣質的條目（主要是霞浦縣的一些文保，後面在如沐西風等編輯的幫助與意見下，後續列表內的文保條目大多有較為明確的介紹，但霞浦的我還有一部分一直鴿着沒有改善），也可以掛上這種模板，可以激勵維基人（尤其是原作者）去改進。另外這類維護模板可以提醒一下其他人不應該建立類似的條目以避免出現像我之前那樣的情況。--FradonStar|^八閩風雲 2024年4月22日 (一) 01:26 (UTC)

中文維基的惡作劇「艋舺大檀越」連國史館也上當

最近我讀國史館台灣文獻館《臺灣文獻季刊》時，發現2021年12月72卷4期「臺灣軟身媽祖神像的製作與展演—以艋舺啟天宮、白沙屯拱天宮為例」的194頁倒數第7行有寫「艋舺大檀越」等[17]，並稱出處是1993年《臺北艋舺啟天宮沿革誌》的39-46頁。

近年網絡上也有「艋舺大檀越」，並寫「黃阿祿嫂絕對是影響台北開發歷史的重要人物之一。 因熱心布施，有「艋舺大檀越」之名」，並稱與艋舺啟天宮的建立由關。但這是Wikipedia:持續出沒的破壞者/User:Qqqyyy自2015年的惡作劇。

首先，1993年《臺北艋舺啟天宮沿革誌》到底有無「艋舺大檀越」，可查線上網址

https://tm.ncl.edu.tw/article?u=022_003_00002713&lang=chn 請點選右下角的Toggle Fullseen

從39頁開始到66頁就是沿革，該廟史只提到建廟緣由是黃姜生、黃萬鍾（昭錄）在自家供奉媽祖，「艋舺大檀越」、黃阿祿嫂都無提及。

2015年，破壞者開始惡作劇，首先用傀儡Mapayna先在啟天宮竄入「原是黃阿祿嫂的料館（木材行）中奉祀的媽祖神像」[18]，這就與上述歷史不合。同年破壞者以主帳號Qqqyyy建立黃昭祿，對生平內容大量偽造。

2016年6月2日，破壞者再以61.228.40.11於黃阿祿嫂有出處段落竄入「艋舺大檀越」等[19]。而該段出處的黃鴻源〈清代臺灣艋紳傳奇女商人黃阿祿嫂〉 可查

https://archive.ph/gQXMV

同樣根本沒提破壞者竄入的「艋舺大檀越」等。

2016年7月，破壞者傀儡Mapayna在黃阿祿嫂加入在2016年6月30日誤用的臉書文來循環認證[20]。同年11月以223.140.160.139在檀越繼續捏造黃阿祿嫂別稱「艋舺大檀越」[21]，該IP也在法主真君造假[22]。

2020年再以傀儡Lesson1加入自媒體誤用在檀越作循環認證[23]。

因此「臺灣軟身媽祖神像的製作與展演—以艋舺啟天宮、白沙屯拱天宮為例」的作者與國史館台灣文獻館的審查者很可能就沒去查1993年《臺北艋舺啟天宮沿革誌》原文，而直接誤用了艋舺啟天宮、黃阿祿嫂的維基頁面。

這類中文維基導致學術文獻誤用的破壞不是第一例了，比折毛事件的破壞時間、條目數量、造成外界誤用，都嚴重多了，只可惜社群缺少關注。--Outlookxp（留言） 2024年4月12日 (五) 02:00 (UTC)

若如此，則破壞者固然可惡，用戶在學術上的粗疏也真是...--銀色雪莉（留言） 2024年4月12日 (五) 03:20 (UTC)

可能因為不像折毛有跨維基的問題吧，目前這個似乎還在中文維基百科。--冥王歐西里斯（留言） 2024年4月12日 (五) 03:58 (UTC)

禮崩樂壞的結果。您可以去信國史館告知，畢竟國史館的地位不同一般。--Tp0910（留言） 2024年4月12日 (五) 11:14 (UTC)

虛擬社群對成員的約束力不足，少數破壞者就可以破壞社群的共同成果，所以「排異」、「懲處」會自然出現，不然社群產出的質量就會下降。--歡顏展卷（留言） 2024年4月12日 (五) 19:18 (UTC)

其實要不要（或有沒有嘗試過）主動提醒學術界人士注意這問題？Qqqyyy的造假太龐大，我們也沒有多少人能幫到Outlookxp君，甚至應請學術界人士協助打假，這可以當學生作業。 --Factrecordor（留言） 2024年4月13日 (六) 14:22 (UTC)

看看有沒有人要把事情整理整理，然後投稿圖書資訊學領域的期刊。--世界解放者（留言） 2024年4月14日 (日) 01:43 (UTC)

• 如此為期15年，大規模在數個領域條目的造假，涉及上千條目（其中大多為在冷門條目進行無人關注、真假混雜的鬼祟破壞），幾乎是守着新聞一有機會就加入作循環論證，這樣的行為感覺不像一般惡搞的愉快犯，而是有更深層的目的，不知道此人（或團體）是不是有意圖地在影響台灣信仰文化（他的許多造假已被廟方、學界甚至國史館使用，可說某種程度上已達到此目的），或是確實對開放知識分享目標極為反對、反感之人，因此長期致力於「證明」開放知識不可行之處。其實由OutlookXp過去分享的PTT連結查到該人的發文，可以看出一點「反維基、反開放知識」的端倪（本來想加幾個ptt連結，被過濾器擋了發不了）。另外，其實基於許多線索。我一直覺得Qqqyyy跟折毛是同一人，還沒找到鐵證就是了。--Wikimycota🧬 2024年4月13日 (六) 19:27 (UTC)

  這兩位貢獻領域不相同，感覺值得商榷。另外我之後或可寫信給臺灣文獻季刊要求刊登更正啟事。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月14日 (日) 08:51 (UTC)

  • Ericliu1912，昨天國史館有來信通知我會再檢查了。--Outlookxp（留言） 2024年4月17日 (三) 11:43 (UTC)

  看看👀 過濾器擋了就繞過，spam擋了就nowiki ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年4月17日 (三) 08:50 (UTC)

@Supaplex、Ffaarr、Imacat：這類重大造假破壞事件，能不能請台灣維基媒體協會發函通知中華民國國家圖書館，再由國家圖書館通知全台的圖書館呢？--世界解放者（留言） 2024年4月14日 (日) 02:16 (UTC)

「艋舺大檀越」找不到。「這就與上述歷史不合」具體意思是？黃鴻源文章中在地方人士的請求下，黃阿祿嫂遂將舊宅捐獻作為媽祖鎮守之宮殿，開放給所有信眾，作為地方公把廟宇，乃定名「啟天宮」。--YFdyh000（留言） 2024年4月14日 (日) 02:53 (UTC)

關於「Template:Cite interview」（引用採訪）的漢化問題

今天試了一下Template:Cite interview，發現漢化不盡理想。此模板有一個參數為「interviewer」，假如張三是採訪者（|interviewer=張三），生成效果後，會成為「訪談 with 張三」。中英混雜，不倫不類。請看我的實際案例：

• 原代碼：{{Cite interview|interviewer=W. David Kubiak|last=Stahl|first=Max|location=[[京都]]|work=''Kyoto Journal''|issue=28|date=1995年3月10日|year=1995|title=20 Years of Terror: Indonesia in Timor – An angry education with Max Stahl|trans-title=長達二十年的恐怖：印度尼西亞在帝汶——與麥克斯·斯塔爾的一次憤怒教育|url=https://www.nancho.net/fdlap/maxstahl.html|language=en|ref=harv|access-date=2024年4月3日|archive-date=2024年4月2日|archive-url=https://web.archive.org/web/20240402164551/https://www.nancho.net/fdlap/maxstahl.html|dead-url=no}}
• 實際效果：Stahl, Max. 20 Years of Terror: Indonesia in Timor – An angry education with Max Stahl [長達二十年的恐怖：印度尼西亞在帝汶——與麥克斯·斯塔爾的一次憤怒教育]. Kyoto Journal (28). 訪談 with W. David Kubiak (京都). 1995年3月10日 [2024年4月3日]. （原始內容存檔於2024年4月2日） （英語）.  引文格式1維護：日期與年 (link)

—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月15日 (一) 08:56 (UTC)

修改。效果：Stahl, Max. 20 Years of Terror: Indonesia in Timor – An angry education with Max Stahl [長達二十年的恐怖：印度尼西亞在帝汶——與麥克斯·斯塔爾的一次憤怒教育]. Kyoto Journal (28). 採訪者W. David Kubiak (京都). 1995年3月10日 [2024年4月3日]. （原始內容存檔於2024年4月2日） （英語）.  引文格式1維護：日期與年 (link) 可以嗎。--YFdyh000（留言） 2024年4月15日 (一) 11:16 (UTC)

感謝@YFdyh000的垂注與協助。我建議在(1)英維引用採訪、(2)中維引用新聞稿、(3)如何用APA（美國心理學協會）格式引用一段採訪的基礎上擬定：

• 受訪者姓,受訪者名.題目.[題目中譯](採訪稿).發表處(刊號).採訪者(採訪者).地點:發行公司.發表日期[訪問日期].（語言）

參考了：

• Blackmun, Harry (April 5, 1994). "An Interview with Harry Blackmun". Nightline (Interview). Interviewed by Ted Koppel. New York: American Broadcasting Company.
• Hier und Jetzt. In her newly published book, «Nylon and Napalm», Swiss historian Regula Bochsler reveals that the napalm dropped by the Indonesian Air Force over East Timor was a Swiss product. [瑞士歷史學家蕾古拉·博克斯勒在其新作《尼龍與凝固汽油彈》中揭秘，印度尼西亞空軍在東帝汶投放的凝固汽油彈是瑞士產品。] (PDF) (新聞稿). 蘇黎世: Hier und Jetzt. 2022年11月3日 [2024年4月13日] （英語）.
• Stern,H. (Interviewer) & Downey Jr., R. (Interviewee). (2016). Howard Stern Show [Interview transcript].

歡迎大家打磨。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月15日 (一) 11:57 (UTC)

抱歉打擾，因為很期待有新的引用模板漢化，所以擅自插入了討論。個人是認為「訪談（interview）」與「新聞稿（press）」是兩個不同的東西，文字立場是根本性地完全相異，所以還是分開來使用較佳。如果是想指「新聞（news）」的話，建議使用{{Cite news}}。--薄蛍（留言） 2024年4月17日 (三) 14:14 (UTC)

@對的，採訪稿是採訪稿，新聞稿是新聞稿。感謝你的發言，我也希望中文維基百科支持全系統的引用模板。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月17日 (三) 14:22 (UTC)

謝謝您：感謝各位如您持續進行各引用模板的漢化和改良，對如我這般初階用戶受益很大！

(～)補充：想說還是定義一下news與press的不同。「新聞稿（press）」現今的定義於業界，大多是由政府、商家、公司行號自己發給媒體刊登的稿件，就是由被報導者提供的內容而產生的刊登，白話來說也可以被戲稱為「業配稿」，尤其該模板{{Cite press release}}使用的英文文字是「press release」，應該是特指於公司發給媒體的內容，因為還需要經過媒體方再次撰寫，故不會是最終的新聞內容。

舉個最新例子，例如某政客在Line群發給各家媒體的電子檔案（其實press release更明確中文用語就是公關稿）要求澄清或修正言論，這就是press release。而那份電子檔如果被群內記者爆料給名嘴後被直接公開在臉書，百科為了撰寫該事件，需要直接引用到裏面的文字內容，這時適用的就是{{Cite press release}}。--薄蛍（留言） 2024年4月17日 (三) 15:14 (UTC)

求助：Space capsule 的中文條目名稱

en:Space capsule 這個條目最早是我從英維翻過來的，原因僅僅是：它是基礎條目（每種語言都應該有的）。 最開始用的名稱是直譯的「太空艙」，也是 D:Q957055 中使用的中文名稱。

然後，User:Hank2530 君提出，這個「太空艙」含義不明，似乎像「實驗艙」、「指令艙」這些都可以叫做「太空艙」。 但是，en:Space capsule 涵蓋的範圍除了載人飛船，還有貨運飛船，甚至返回式衛星，似乎比較強調「返回式」（雖然也提到某些貨運飛船是不可返回的）。 要是叫「返回式太空艙」吧，雖然意思上差不多了，但是好像這個說法又不常見。 於是，我考慮再三，把條目改為了「宇宙飛船」，並對條目加以修改，剔除了「返回式衛星」。 （我感覺，這個跟英維雖有區別，但大致還是一種東西。）

然而，今天 User:Belarus101 君又提出了一個棘手的問題——「宇宙飛船」含義不明。 從字面上看，「載人飛船」和「貨運飛船」都是「（宇宙）飛船」，但從網上搜尋結果來看，「宇宙飛船」≈「航天器」。（這個確實出乎我的意料。） Belarus101 君是把條目移動到了「載人飛船」，但是「載人飛船」和「Space capsule」的含義已經不是一種東西了，更像是 D:Q18609085。 所以，我是反對該移動的，但是我也想不出更合適的名字。（Belarus101 君也想不出。）

所以只好求助大家了，en:Space capsule 對應的中文條目叫啥好呢？

• 太空艙？飛船？宇宙飛船？太空飛船？（返回艙又是另一種東西……）
• （改成描述性標題？）返回式太空艙？返回式飛船？（「返回式航天器」的話好像又包括「穿梭機」了……）
• （直接用英文？）Space capsule？

--Ma3r（鐵塔） 2024年4月15日 (一) 12:11 (UTC)

太空艙為宜。「飛船」對應「spaceship（en:Spaceship）」，「太空飛船」的「太空」以及「宇宙飛船」的「宇宙」有些贅餘了。

太空對應 - space，艙對應 capsule，絕配。

同(－)反對現在的「載人飛船」標題。所謂 capsule 強調可以容納東西的空間，就像本義的膠囊容納藥物小顆粒一樣，儘管多數情況下是載人的，但英維這個條目也把裝物資的龍飛船、裝材料學、生物學實驗品的 Foton 飛船列入其中。牛津詞典的定義——「a small spacecraft or the part of a larger one that contains the instruments or crew.」也強調「載器或載人」。儘管現在更常用語義更寬泛的「spacecraft（航天器）」來稱呼，但具體到某一特定詞語，還是應該力求嚴謹。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月15日 (一) 14:21 (UTC)

更多辭典解釋：

• a vehicle, sometimes carrying people or animals, designed to obtain scientific information from space, planets, etc, and be recovered on returning to earth —— 柯林斯辭典
• a spacecraft, or a part of a spacecraft that contains people or equipment —— 劍橋辭典 —— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月15日 (一) 14:26 (UTC)

兩個角度：

• 從翻譯角度來說，space capsule對應的就是「太空艙」。無論是樂詞網[24]，還是大陸官方媒體對使用了該詞的外國航天專案的翻譯[25]，皆是如此。但這個名字也就作為外文翻譯合乎要求，中文裏「太空艙」這個詞我想初見都會覺得是指航天器的某一部分，整個航天器叫「艙」是違背直覺的。
• 從概念上來說，按英維條目，space capsule一般是和穿梭機相對，沒有結構在再入過程中提供浮力的航天器（所以才叫「capsule」），大多可以載人；它並不需要整體都可以再入，像聯盟號飛船這種帶返回艙的，其返回艙稱作reentry capsule，而整個航天器稱作space capsule，這一點在討論頁上有提出（en:Talk:Space capsule#Merger proposal）。這一概念在大陸的中文語境下對應的應當是「宇宙飛船」。例如《中國大百科全書》的「宇宙飛船」條目[26]：

“ 一種運送航天員、貨物到達太空並安全返回的航天器。 ”

“ 宇宙飛船與穿梭機最本質的區別是返回方式不同。 ”

“ 蘇聯陸續發射了上升號和聯盟號，美國也相繼發射了水星號、雙子星座號和阿波羅號飛船。 ”

同英文維基的space capsule條目的描述相當類似。

按NC:COMMON和NC:ID我更偏好後者，不過不知地區詞差異如何。Irralpaca（留言） 2024年4月15日 (一) 14:49 (UTC)

「Capsule」這個詞似乎不能直接對等為中文裏的「艙」，因為目前只有en:Space capsule和en:reentry capsule才使用「capsule」這個詞，而中文的艙段還可以用於指軌道艙，推進艙，實驗艙等等，這些詞裏的「艙」在英語裏對應的是「module」，顯然當前不存在諸如「Orbital capsule」或「Laboratory capsule」這種用法。

「Capsule」的原義是膠囊，衍生出「space capsule」這種可返回的膠囊式航天器的含義，Space capsule的指代範疇因此亦包括返回式衛星，跟載不載人顯然沒什麼關係，所以肯定是不能用「載人飛船」命名的。

但中文裏似乎只把可以載人的航天器組成部分稱作「艙」，如嫦娥五號的返回器部分是符合「space capsule」定義的，中文裏卻不把它稱作「返回艙」，所以「太空艙」這個名稱也不合適（搜尋結果似乎也顯示中文裏鮮少以「太空艙」代稱Space capsule，且這個名稱也沒體現出可以返回的特點，理論上「軌道艙」和「氣閘艙」都可以是「太空艙」，但它們肯定不屬於space capsule）。

而「宇宙飛船」的詞義似乎又太泛化了，如中國科學院的這一篇文章把獵戶座和代達羅斯都稱為「宇宙飛船」，顯然是對不上的，而且僅僅從字義拆分的角度來看它也更接近Spaceship的定義而不是Space capsule）。

個人拙見，目前所有名稱里還是在下兩年前提出的「返回式航天器」最接近本義，雖然它也包含了穿梭機在內，但其他部分是跟Space capsule一樣的。如果要完全對應英文的話也可以使用「錐形返回式航天器」這類名稱，或者暫且以「膠囊式航天器」代稱之。--Hank2530（留言） 2024年4月15日 (一) 18:34 (UTC)

不無道理。「太空膠囊」如何？或者，中文根本沒有對應的通用概念，不如保留「space capsule」的原名，讓文章來介紹英文中的這個概念。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月15日 (一) 23:25 (UTC)

小結

@Hank2530、Belarus101、王桁霽、Irralpaca：這個話題已經不活躍了，但還沒有定論。為此，我在這裏小結一下，希望大家能下個結論。總結不周之處，還望大家指正。

要不這樣吧——咱們都發表一下意見，然後把有人反對的排除掉。實在不行，就用描述性標題或者英文標題。這兩種雖然不好，但總是可以接受的。各位意下如何？--Ma3r（鐵塔） 2024年4月17日 (三) 01:21 (UTC)

辛苦總結。但至少我們得到了一個定論性的共識——現在的「載人飛船」標題很差。如果我們只能在矮子裏挑將軍，「載人飛船」應該是成不了將軍的。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月17日 (三) 01:51 (UTC)

( π )題外話：對「船」、「艙」等字出現了語義飽和現象。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月17日 (三) 01:57 (UTC)

	優點	缺點	Hank2530	Belarus101	王桁霽	Irralpaca	YFdyh000	Ma3r
太空艙	與 Space capsule 在字面上大致對應	含義過於寬泛，包括了不該包括的軌道艙，推進艙，實驗艙等；Space capsule 指的是一類航天器，而「艙」更像是航天器的一部分	(－)反對	(－)反對	(＋)支持
太空膠囊	與 Space capsule 在字面上完美對應	不常用	(＋)支持	(＋)支持	(＝)中立
宇宙飛船	有《中國大百科全書》背書，與 Space capsule 含義接近	使用較混亂，在網絡搜尋結果中含義接近「航天器」	(－)反對	(－)反對	(＝)中立			(＋)支持
返回式航天器	含義接近 Space capsule	包含了穿梭機；描述性標題	(＋)支持	(－)反對	(－)反對
錐形返回式航天器 鈍型返回式航天器 膠囊式航天器	含義接近 Space capsule	描述性標題	(＋)支持	(＋)支持	(＝)中立
Space capsule	無歧義	是英文	(＋)支持	(＋)支持	(＋)支持
載人飛船	有來自中國新聞社的定義背書（[27]），囊括範圍較接近space capsule	含義發生改變（範圍縮小）	(－)反對	(＋)支持	(－)反對			(－)反對

這裏不是才討論不久嗎，不能算不活躍，建議再等等。--YFdyh000（留言） 2024年4月17日 (三) 01:35 (UTC)

(：)回應@YFdyh000：這不是已經一天沒人吭氣了麼。您也發表發表意見啊？--Ma3r（鐵塔） 2024年4月17日 (三) 01:45 (UTC)

我是剛看到這個議題，所以說太急了，我回復時剛開始查資料。開投票也是太急。稍後在下面回覆意見。--YFdyh000（留言） 2024年4月17日 (三) 02:07 (UTC)

(：)回應@YFdyh000：那看來是我太過着急了。感謝您的付出。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月17日 (三) 02:21 (UTC)

• 詞義範圍改變或錯譯都不是問題，重點是要有來源。「珍珠奶茶」裏的「珍珠」不是寶石珍珠，而是粉圓；「鉛筆」不含鉛，但大家也沒有改叫「石墨筆」。所以先把上表的原創譯名刪去。 -- Shyangs（留言） 2024年4月17日 (三) 01:55 (UTC)

  支持來源說，但反對「詞義範圍改變或錯譯都不是問題」—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月17日 (三) 02:04 (UTC)

  (：)回應@Shyangs：都是有人提議的，您說去掉就去掉，不是相當於您擁有了「一票否決權」？另外，您說的「原創譯名」是否包括「描述性標題」？「描述性標題」可是明確可以使用的，不好是不好，但總是可以接受的，屬於「沒有辦法的辦法」。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月17日 (三) 02:18 (UTC)

  Ma3r在上面說「然後把有人反對的排除掉」，「一票否決權」是Ma3r提議的。--Shyangs（留言） 2024年4月17日 (三) 03:15 (UTC)

  (：)回應@Shyangs：噢，那只是個提議，我是希望能找到一個「大家都能接受」的方案。我的意思是，您可以反對別人的提議，但是不能不列出來。如果是我誤會了您的意思，那麼向您說聲抱歉。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月17日 (三) 03:52 (UTC)

(：)回應@Belarus101：我看了您給的「中國新聞社的定義」，發現這個網頁非常老。從它連結里的「最新報道」可以看到，當時中國人還沒有上太空。當時的宇宙飛船基本上都是載人的，所以它說「載人飛船又稱宇宙飛船」就不奇怪了。另外，如果您認可「載人飛船就是宇宙飛船」的話，您應該就不會支持「載人飛船」而反對「宇宙飛船」了吧？--Ma3r（鐵塔） 2024年4月19日 (五) 08:18 (UTC)

還有一個方案就是根本不要連結到「space capsule」，因為各種語言的具體語用實際不同，沒必要強扭，中文維基以中文實際為準，沒有其他語言連結不重要，沒必要遷就英語，英維還有「space vehicle」這個條目呢，表示航天器和運載火箭的結合體，你說中文世界用得多嗎？—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月17日 (三) 02:12 (UTC)

(－)反對@王桁霽：這個條目屬於維基百科:基礎條目，「是所有維基百科都需要有的一系列條目」（這也是我當初翻譯這一篇的原因）。照它翻譯的，又不跟它鏈到一起，這也說不過去啊……實在不行，最後的底線就是直接用英文標題。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月17日 (三) 02:34 (UTC)

反對單純斷開連結，對條目改善不利。但如果有人要合併到航天器等，我還不確定。--YFdyh000（留言） 2024年4月17日 (三) 02:59 (UTC)

(＆)建議先用當前常見的翻譯「太空艙」來命名。既然這個詞含義寬泛，中文維基百科可以擴大解釋，把其他符合「艙」含義的容納進去。--SuperGrey （留言・原神工作組） 2024年4月17日 (三) 02:51 (UTC)

• 建議用中文來源和詞典中最常見的「太空艙」，歧義用{{about}}和序言定義解決，別名如目前這樣列於序言並加注來源。不贊成英文標題，英文定義和用法也不一定很清晰。不贊成原創總結新譯名。我懷疑「返回式」的準確性，如返回式衛星，或者用來執行在軌或單程飛行任務（未能確認，可能尚無）。飛船、宇宙飛船等別名可能該在序言用內部連結方式介紹，像更上一層。早期任務的介紹中也稱密閉艙、密封艙。沒審看條目內容，僅就該英文詞。--YFdyh000（留言） 2024年4月17日 (三) 02:59 (UTC)

(－)傾向反對@Supergrey1：這樣擴大範圍的話，感覺就是另外的概念了，而且是一種不太常見的概念，連關注度都成問題，更不要說是「基礎條目」了。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月17日 (三) 03:38 (UTC)

怎麼說是「不太常見的概念，連關注度都成問題」？Google新聞檢索就有300條結果。--SuperGrey （留言・原神工作組） 2024年4月17日 (三) 04:28 (UTC)

(：)回應@Supergrey1：說的不是「太空艙」這個詞，而是一個涵蓋了「返回艙」、「軌道艙」、「指令艙」、「實驗艙」、「推進艙」、「氣閘艙」等等各種「艙」的一個概念。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月17日 (三) 04:38 (UTC)

可是我說的就是這個詞。我認為可以採用「這個詞」作為條目標題，條目內容也主要依照「這個詞」的「約定俗成的用法」來組織條目中的內容。這樣的做法，相比「space capsule」肯定是擴大解釋了。但是，要是基於「太空」和「艙」兩個語素，加入了沒有文獻支撐的擴大解釋，我是不支持的。我只支持有文獻支撐的對「這個詞」的那部分擴大解釋。--SuperGrey （留言・原神工作組） 2024年4月17日 (三) 04:44 (UTC)

(：)回應@Supergrey1：那您說的跟 Space capsule 就是兩個概念了。我不反對您另建條目，但是跟我們現在討論的問題不太相干。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月17日 (三) 05:05 (UTC)

@Ma3r：我明白您的意思了。您認為與space capsule相連接的中文條目只應記錄與space capsule完全相同的概念，要是概念不完全相同則變成了「掛羊頭賣狗肉」，不應再與space capsule這個基礎條目相連。您討論的目標是，撇開中文翻譯的混亂，給space capsule找一個中文完全對應的概念。如果您堅持這個目標，那我看您只能直接用space capsule作為條目標題了，因為根據以上討論已經能看出，其他的中文詞語皆與space capsule的含義不完全重合。對於直接使用英文做標題的做法，我不反對。--SuperGrey （留言・原神工作組） 2024年4月17日 (三) 05:32 (UTC)

(：)回應@Supergrey1：是要給 Space capsule 對應的中文條目找個標題沒錯，但我不反對中英文條目存在些許差異。比如條目此前包含了貨運飛船，但不包括返回式衛星，我覺得這個差異尚可接受。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月17日 (三) 08:27 (UTC)

如果要擴大解釋的話已經有《艙段》條目了。何況本文就是翻譯自英文版的，與英文版的一致性肯定是首要目標，否則這個條目是否該存在的前提都沒有了，描述性標題起碼能做到對應，其他幾個詞的含義本身是跟英語不完全一致的，如果用作標題相當於是人為把這個詞的使用範圍強行跟英語完全綁起來，極不合適。--Hank2530（留言） 2024年4月17日 (三) 07:05 (UTC)

基於WP:ENWPSAID等，我不覺得要與英文版強一致，英文條目只是作為編寫的參考，「基礎條目」也是，各語言可以有不同的基礎條目結構（印象中，未找到根據）。--YFdyh000（留言） 2024年4月17日 (三) 22:12 (UTC)

但該條目本身都翻譯自英文維基百科，如果不保持一致而去擴大或者縮小指代範圍很可能就跟現有條目的定義重疊了，比如上面提到的太空艙與艙段，宇宙飛船與航天器，那這個條目就沒有保留的必要了，重新導向到艙段或者航天器就行，甚至現在這樣叫「載人飛船」也不是不能接受，畢竟「不用強一致」。--Hank2530（留言） 2024年4月18日 (四) 03:43 (UTC)

我的意思，基礎條目所要求的內容，是某個條目的章節（小作品），或者包含周邊內容形成一個大條目，都是可以的，不同文化下的定義和篇幅會有差異，以某一種定義為準去撰寫單獨條目怪怪的。想起Talk:三明治。--YFdyh000（留言） 2024年4月18日 (四) 03:56 (UTC)

返回正題

上面這麽多位是不是都把焦點放錯地方了，條目翻譯自然是有可靠來源給翻譯的話以可靠來源為準。我從國家教育研究院樂詞網看到的翻譯有「太空艙」與「太空密封艙」兩種。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月17日 (三) 06:57 (UTC)

@Belarus101、Hank2530、Irralpaca、Ma3r、YFdyh000、王桁霽。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月17日 (三) 06:59 (UTC)

(：)回應@Sanmosa：對，是以可靠來源為準。但是正如前面的討論，「太空艙」所涵蓋的範圍比「Space capsule」大得多。要不就是要加一堆消歧義，說明本條目只包含 Space capsule，不包含各種 module。（前面也有《中國大百科全書》對「宇宙飛船」的定義，涵蓋範圍接近，但不一致。）--Ma3r（鐵塔） 2024年4月17日 (三) 08:50 (UTC)

我好像也給了不止一個譯名吧？我的意思是如果你們實在覺得「太空艙」不合適，那首先該做的應該是看看有沒有任何有可靠來源給予了其他對Space capsule的翻譯，在真沒任何可靠來源給予的合適譯名的時候才來考慮自譯。我在這裏已經給予了「太空密封艙」這個國家教育研究院樂詞網的翻譯，我建議此後的討論可以圍繞着「太空艙」（現譯名）、「太空密封艙」與「宇宙飛船」這三個有可靠來源支持的譯名進行。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月17日 (三) 10:05 (UTC)

( ✓ )同意@Sanmosa：總的來說，同意您的看法。只是我感覺「太空艙」和「太空密封艙」區別不大——沒有想出不密封的太空艙的例子。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月17日 (三) 12:03 (UTC)

密封艙是術語，密封艙結構概述。[28]全密封、半密封、全開放貨運飛船。所以有些「太空艙」是非密封的。--YFdyh000（留言） 2024年4月17日 (三) 22:16 (UTC)

(：)回應@YFdyh000：半密封、全開放的貨運飛船好像都不能返回吧，貌似不屬於 Space capsule。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月18日 (四) 06:40 (UTC)

事實已經證明了漢語裏與 space capsule 沒有對應的概念，要麼保留 space capsule 英文標題，要麼斷開與 space capsule 的連接，寫宇宙飛船這個題目，與日文維基百科的ja:宇宙船連結。但是日文的ja:宇宙船又是和en:space vehicle連結的，這又很扯。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月17日 (三) 11:52 (UTC)

• 如果是在漢語裏與 space capsule 沒有對應的概念，那可以比照盾片狀在頁頂標註「漢字圈暫未見廣受認可的翻譯。」（順便把這個標註可以模板化了）。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年4月17日 (三) 14:26 (UTC)

  就是「太空艙」。舉個例子，說「空調」涵義寬泛，因為空氣調節包括了調節溫度濕度與氣壓，但市售空調不能調節氣壓，所以要把「空調」命名為「空氣溫濕度調節器」，就很離譜。「太空艙」，英文和中文的命名都沒有明文寫出「返回式」和「太空飛行器」(空調也沒寫能調溫度濕度)，但這和「空調」一樣是可以接受的。--Shyangs（留言） 2024年4月17日 (三) 15:05 (UTC)

  個人認為這個例子不太合適，「空調」已經是冷氣機約定俗成的稱呼了，但「太空艙」並不是，且在字義層面上它也不如「太空膠囊」跟原文匹配。關於「明文寫出」這點，原文的「Space capsule」這個詞已經解釋得夠清楚了，space是太空（飛行器），翻譯上沒什麼爭議（太空/空間/航天/宇宙都行），關鍵是「capsule」，原意是膠囊，衍生出具有「膠囊」特點的航天器的含義，膠囊外表光滑（根據詞源[29]最早來自於「金屬彈藥筒的外殼」，合理推斷是因為金屬彈殼「光滑」不存在機翼因而不包括穿梭機）並且「小」（所以哪怕是沒有機翼版本的星艦也不屬於space capsule[30]），而目前只有space capsule和reentry capsule這兩個航天相關的詞組會用到「capsule」，因此也需要具備返回能力（所以不包括除龍飛船之外的所有貨運飛船和空間站）。

  也就是說這個詞不能跟「艙」對等，只有可以返回且沒有機翼（光滑如「膠囊」）的小型艙體才能叫「capsule」（英語版原文「blunt shape, not having wings and often containing little fuel other than what is necessary for a safe return」），其餘的都屬於「module」的範疇。

  此條目翻自英語版，因此英文版中關於space capsule跟其他航天器之間區別和界限的內容肯定也要照搬（否則定義上就跟「艙段」重疊了），這種情況下如果要把「capsule」硬翻成「艙」那麼軌道艙跟推進艙的「艙籍」就不得不除了。而且會造成一個邏輯問題：

1. 英文：「laboratory cabin module」是不是「space capsule」→與「space」有關嗎？（是）→與「capsule」有關嗎？（否）→正確答案：不是（很合理）
2. 中文：「實驗艙」是不是「太空艙」→與「太空」有關嗎？（是）→與「艙」有關嗎？（是）→正確答案：不是？（為什麼）

（PS：漢語在外來詞引進這方面真的不方便，像這種沒有對應中文概念的詞要麼暴力意譯要麼只能照搬原文，音譯因為擇字上可能有作者原創的嫌疑只能少用，日語直接譯成「宇宙カプセル」就根本沒什麼異議）--Hank2530（留言） 2024年4月17日 (三) 20:21 (UTC)

傾向贊成空調的例子，中文文獻中「太空艙」似乎是約定俗成的常見譯法。某些中譯英文獻將天和核心艙、夢天實驗艙英譯為capsule，但英文來源多為module。看來密封艙與capsule的定義也不相同，但詞典中很多也譯作密封艙、航天艙等。有不返回的實驗用特例因外形被稱capsule，如Sputnik 2、[31]。--YFdyh000（留言） 2024年4月17日 (三) 22:58 (UTC)

伊朗那個新聞里好像沒提到返不返回，倒是間接提到了2013年那次是返回任務（「In 2013, Iran said it sent a monkey into space and returned it successfully」），合理推測：當時返回實驗都成功了那沒理由23年那次反而不返回；而Sputnik 2全文只有兩處提到過「capsule」這個詞，且一處沒有來源，另一處的來源文章里則是通篇沒有「capsule」（[32]），很可能只是作者的筆誤而已。感覺這兩條都不能有效證明「capsule」的定義允許不能返回。

英維原文也明確提到了「ability to survive reentry and return a payload」，其他兩點（小型，沒有機翼）「太空艙」這個譯名也是一條不沾，這個詞裏唯一能限定含義範圍的語素就只是「艙」而已（載人航天器的組成部分），雖說確實沒必要全照搬英文但也不能一條不沾吧？

如果這個條目最終不重新導向或者大幅修改指代範圍的話，個人還是傾向贊成把「capsule」直譯為「膠囊」，或者保留原文就叫「Space capsule」也行。--Hank2530（留言） 2024年4月18日 (四) 04:11 (UTC)

好吧，先跳過這個。NASA有一頁。羅斯著. 英語雜談[M] 北京出版社, 1983.08 中說，capsule是近年才增加該含義。

但太空艙確是多本英漢詞典中對capsule的常見譯法，多份文獻也有使用。所以我說序言和about來進一步明確條目定義，可以解決詞語非一對一的問題。

沒看到譯作太空膠囊的例子，1980~2000年代倒是有多種文獻譯稱太空囊，1996年ISBN 978-7-80096-239-4詞典中寫capsule=太空囊，「劉世同等主編. 漢英分類翻譯詞典[M]. 2003」同上。但同時，ISBN 978-7-5143-0934-8中說海盜一號、海盜二號投放了裝有儀器的太空囊，測量員1號、金星計劃、月球9號等着陸器也有中文文獻稱其為太空囊，因此該中文詞不限於返回地球的着陸器。ISBN 978-7-81046-276-1 225頁中譯作「宇宙密封艙」，英文解釋大致說，飛船的一部分，太空人工作和生活的地方，飛船引擎在起飛完成後分離。--YFdyh000（留言） 2024年4月18日 (四) 05:20 (UTC)

「太空囊」這個譯名似乎不錯，航天語境之外把「capsule」省略掉「膠」字譯成「囊」的也有先例，比如時間囊，就跟原文的對應性而言比後者強。

能再入其他行星的大氣層貌似跟「ability to survive reentry」衝突不大，衝突的是「return a payload to the Earth's surface from orbit or sub-orbit」，也就是說範圍從能再入地球大氣層的小型無機翼航天器擴大到所有能進入大氣層的小型無機翼航天器。「宇宙密封艙」的話似乎是把範圍限定在載人航天器里了吧，也就是說返回式衛星不屬於「宇宙密封艙」？（「太空人工作和生活的地方」），而且這樣空間站和穿梭機是不是也要算進去，畢竟沒提到大小和有無機翼。

要從矮子裏挑將軍的話比較傾向「太空囊」（或者其他直譯），但還需要更多人的意見。--Hank2530（留言） 2024年4月19日 (五) 04:27 (UTC)

我覺得密封艙不限於是否載人，儀器或貨物或空艙也可能需要密封和着陸而選擇這種外形，沿用稱呼正常。詞典有不同定義正常，詞語用法可能變化和延伸。空間站和穿梭機整體，有來源將其與密封艙分開表述的，ISBN 978-7-5662-0922-1 281頁稱，有四類航天器：（宇宙）飛船(capsule)、穿梭機、軌道空間站、深空探測器與登陸艙。太空囊作主名稱，其他在序言作別名，我也能接受。登陸器是否算太空囊，懷疑可能無規範，條目是否稍微介紹和引用一些？--YFdyh000（留言） 2024年4月19日 (五) 05:49 (UTC)

(※)注意：這個來源實際上是支持了「宇宙飛船」的。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月19日 (五) 06:01 (UTC)

我再查了一下《中國大百科全書》，「宇宙飛船」還真不錯。

【宇宙飛船】：一種運送航天員、貨物到達太空並安全返回的航天器。(宇宙飛船—中國大百科全書) 儘管中國大百科全書給宇宙飛船的英文是「spacecraft」，但從這個釋義來看可以和 space capsule 相匹配。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月19日 (五) 06:10 (UTC)

這只能算釋義之一。天鵝座貨運飛船是spacecraft(宇宙飛船)，但不返回。spacecraft包含space capsule，部分來源可能有所混淆。--YFdyh000（留言） 2024年4月19日 (五) 06:41 (UTC)

(：)回應：對，宇宙飛船和 Space capsule 的內涵有差異，希望這種差異小到可以連結在一起的程度。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月19日 (五) 07:56 (UTC)

這個百科裏的定義似乎有點自相矛盾，首先它給出的英文名是「spacecraft」（即航天器），但同時也提到了宇宙飛船是「一種運送航天員、貨物到達太空並安全返回的航天器。」問題來了，如果根據這段定義，「宇宙飛船」僅僅只是航天器中的一種的話，為什麼又要使用可以代表所有航天器的「spacecraft」作為英文譯名？

其次，「一種運送航天員、貨物到達太空並安全返回的航天器。」這句話中似乎沒有提及「宇宙飛船」這個詞的大小和可否有機翼，也就是說僅憑這一句給出的定義里「宇宙飛船」可以包括「穿梭機」，但後面那句「相比穿梭機...」又把穿梭機排除出了這個範圍，但並沒有排除其他的大型的或帶機翼的載人航天器，也就是說理論上星艦和獵戶座都可以符合《中國大百科全書》的這個「宇宙飛船」的定義。（中國科學院的一篇早期文章就曾把獵戶座稱為「衝壓噴氣宇宙飛船」），所以這個定義排除的僅僅只是美國的「space shuttle」？

最後，「運送航天員、貨物」中間的這個頓號指的是「和」還是「或」？如果是後者的話可返回的貨運飛船也包括在內，但如果是前者的話應該就只包括載人航天器了，這點百科中似乎也沒明確提到。

結合文中的一些用詞特點（比如「神舟5號」用的是阿拉伯數字而非漢數字）來看感覺這篇定義的時間比較早，應該是一些術語的翻譯還比較混亂的年代，而且文中還有一些其他的紕漏（比如分類是「天文學」（研究天體和發生在宇宙中各種現象的自然科學）而非「航天」或「航天工程」），現在是否還能作為可靠來源就有些難以憑斷了。

以上這些還僅僅只是就該百科裏本身的問題而言，實際上「宇宙飛船」這個詞被濫用嚴重，這個前面已經有人提過了。--Hank2530（留言） 2024年4月19日 (五) 18:45 (UTC)

(：)回應：您說的「濫用」這個問題確實存在，把「宇宙飛船」翻成「spacecraft」的，和把「spacecraft」翻成「宇宙飛船」的，都很多。另外，它這個條目里的首句，應該不能稱之為「定義」（更像是維基的「本文是關於……」）。它說「一種……航天器」，到底是哪一種，它沒說。所以，這句話沒法當作是「定義」。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月20日 (六) 09:29 (UTC)

想問一下「宇宙飛船」與「載人飛船」的差別是什麼？這涉及合併條目的問題（現在「載人飛船」條目實際上承襲自「宇宙飛船」，原「載人飛船」條目的編輯歷史因合併而抹消了）。若短期內不能解決，則我會先恢復兩條目原本的標題，然後請社群討論確定共識再移動。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月20日 (六) 08:29 (UTC)

另外，本站不對譯名作原創研究（尤其這是專業名詞吧？），所以純粹討論「太空艙」之類詞彙翻譯名稱能否反映其全貌是沒有多大意義的，本站只能沿用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月20日 (六) 08:31 (UTC)

(：)回應@Ericliu1912：請問，這方面的方針、指引應該參閱哪裏？您的意思是不是說，「Space capsule」直譯過來是「太空艙」，那條目就應該叫「太空艙」，至於我們印象中可稱為「太空艙」的其它東西，只能在條目中加以區分？--Ma3r（鐵塔） 2024年4月20日 (六) 09:42 (UTC)

目前有可靠來源的譯名包括「太空艙」、「太空密封艙」、「宇宙飛船」和「太空囊」，僅就這幾個譯名討論其合理性應該沒什麼問題吧？最後如果敲定不出一個方案也可以暫用英文原名。

BTW，「Capsule」的真正直譯是「囊」或「膠囊」，「艙」應該對應「module」，可參見上述討論。--Hank2530（留言） 2024年4月20日 (六) 12:09 (UTC)

我看到的還有相差無幾的飛船、太空船、空間密封艙、航天艙。太空艙和太空囊二選一吧。常用性優先於直譯。如果堅持直譯和消歧義，就太空囊好了。--YFdyh000（留言） 2024年4月20日 (六) 23:42 (UTC)

貌似「太空艙」這個詞也有濫用的趨勢，「太空艙」的圖片搜尋結果上基本都是些不相關內容（[33]），說明多數人看到「太空艙」這個詞第一反應不會往「space capsule」方面關聯，「太空囊」相比之下要好不少（[34]）。哪怕拋開上述的其他缺點，「太空艙」就「space capsule」這個詞義而言常用性似乎也不如「太空囊」。--Hank2530（留言） 2024年4月21日 (日) 02:37 (UTC)

就此理由，我會擔心很多人不明白「太空囊」指什麼（某種饢？），太空艙至少有個概念，但這可能是地區、時代或者其他常用性因素，一些早期或繁體報道中有稱太空囊的。我有擔心「太空囊」被聯想和也定義為那種類似氣囊的半球形穹頂建築，但沒能找到來源支持該想法。--YFdyh000（留言） 2024年4月21日 (日) 08:12 (UTC)

應該不至於，「太空艙」一般也不會讓人想到船舶的那個「艙」，有個類似的案例：「Space Shuttle」和「太空梭」，後者的「梭」也是直譯的，但在正文中加以解釋其定義即可。

「氣囊的半球形穹頂建築」是指類似「BEAM」那種充氣式的航天器嗎？那個好像已經有可靠的譯名了，叫「充氣式太空艙」（[35]），「太空囊」跟「充氣式太空艙」兩個不管字形和定義都差挺遠的，無需擔心混淆問題，需要擔心的反而是如果把Space Capsule的譯名定成「太空艙」後會不會和「充氣式太空艙」混起來，前者具備再入能力，而後者要是屬於「太空艙」（space capsule）的一種是不是也要具備再入能力？但「BEAM」又明顯沒有。--Hank2530（留言） 2024年4月21日 (日) 19:15 (UTC)

(：)回應從個人感覺來說，「太空艙」應該是硬的，能不能返回不一定；而「太空囊」應該是軟的，肯定返回不了。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月21日 (日) 22:43 (UTC)

但官方譯名已經是「充氣式太空艙」了，所謂「個人感覺」過於主觀，恐難為證，就字面意義上來說「太空艙」指的是所有可以在太空運行的艙段。--Belarus101（留言） 2024年4月21日 (日) 23:59 (UTC)

(：)回應：那就是說，「太空囊」容易讓人誤解為「充氣式太空艙」唄。「個人感覺」不是要證明什麼，是說容易被誤解。如果用一個詞，又不常用，又沒有定義，又容易讓人誤解，而優點只是跟英文單詞對應得好。這應該不是一個好的選擇吧？--Ma3r（鐵塔） 2024年4月22日 (一) 05:44 (UTC)

另外總的來說上述討論也只有來源說「space capsule」的中文是「太空艙」，目前為止我還沒看到有一條用中文說「太空艙」的定義是什麼，那「太空艙」不就變成純翻譯詞了嗎？

還有這幾條（[36](把天和稱為「1:1模擬太空艙實物」)[37][38][39](其首個太空艙「曙光」號)[40]），目前能證明限定「太空艙」範圍的文章不多，但可以證明「太空艙」不屬於space capsule的倒是不少（之前的「宇宙飛船」問題也差不多，見於先前討論）

如果這個概念是只存在於英語裏的那就根本不該嘗試去將它強譯成中文，乾脆保持重新導向然後斷開和space capsule的跨語言連結更好。--Belarus101（留言） 2024年4月22日 (一) 00:08 (UTC)

我不是說充氣式航天器。是本能認為科幻作品中那種月面穹頂建築，外形像外太空中的氣囊，以及以前沒聽過太空囊這種譯法。我感覺「太空囊」可返回是合適的，囊比較軟，有緩衝和降落機制的意思，保護內容物。

不太懂「純翻譯詞」概念，如果翻譯用一個類似概念的詞作為譯法，而非新創一個精準概念，我也可接受，條目按中文解釋、與密切關係的英文詞源鏈上。感覺中文下廣義的太空艙可指封閉或非封閉的艙室，英文的space capsule僅封閉的。--YFdyh000（留言） 2024年4月22日 (一) 00:49 (UTC)

我說的就是「新創概念」這一點，早在互動客棧這一大坨之前我就已經和@Ma3r討論過space capsule這個詞要怎麼翻，最後沒有共識，就目前來看以上所有譯法除了「太空膠囊」這種照搬原文的之外基本沒一個能很好對應的，但直譯又很唐突，剩餘的不是範圍太寬就是範圍太窄，那麼改名根本毫無意義，「載人飛船」已經是這幾個里最接近space capsule的一個了，至少不包括空間站艙段還是探測器這些雜七雜八的，如果它都對應不了space capsule那其他名稱更沒理由能對得上。--Belarus101（留言） 2024年4月22日 (一) 02:00 (UTC)

可以具體說一下「那種月面穹頂建築」具體是指什麼樣的建築嗎？如果不是充氣式的話一般也不會被混淆。另外「囊」未必比較軟，比如「膠囊」和「時間囊」，如果前兩者不會產生什麼誤解的話那「太空囊」應該也不會。

就像沒人會認為「太空梭」是在太空用的梭子，「空間站」是設在太空中的車站一樣，哪怕字面上可能存在誤解的可能，在正文中加以解釋即可。何況「太空艙」這個名字同樣也存在誤導的可能性（「艙」字會讓人聯想到載人航天器和空間站，但「space capsule」的定義與此無關，這點之前的討論中已經多次提到過了）。

既然英語原文用的是「space capsule」，而中文欠缺這樣的概念，個人認為還是需要尊重一下英語原本的譯法吧。--Hank2530（留言） 2024年4月22日 (一) 13:31 (UTC)

您可以參考遊戲planetbase中的建築[41]，這是我對太空囊一詞的第一印象，這通常也是充滿空氣的。此處的「軟」我理解為緩衝，而不是外殼很有彈性。梭外形與船有點像的，讀音也有速度感，是個不錯的翻譯；空間站確實可以是個站台。我覺得太空艙和太空囊不分伯仲，如果直譯加分就後者；艙更有意譯的成分，其實我覺得太空艙的譯法在近些年更為常用。--YFdyh000（留言） 2024年4月22日 (一) 17:01 (UTC)

主要是如果連官方機構都認為空間站艙段和BEAM這種「充氣式太空艙」屬於太空艙的話，「太空艙」這個詞就有點濫用，不適合再拿去對應「space capsule」了。後者的定義不包括這兩者，因為顯然它們既不小型也沒有再入能力。而且太空中的艙段為什麼不屬於「太空艙」這種文字遊戲說實話對普通人也很繞，個人認為甚至更甚於「太空囊」中的「囊」帶有的誤導性。

現在參與討論的人數好像也不夠多，不如暫時先使用英文名？在有什麼大家都能接受的譯名方案之前先用原文名維持一下（類似日語版Quasi-star的處理方式）。--Hank2530（留言） 2024年4月23日 (二) 02:36 (UTC)

( ✓ )同意使用英文標題。目前看，所有非描述式標題，各有各的問題，很難達成一致。所以，似乎只有描述式標題和英文標題兩種選擇了。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月23日 (二) 03:09 (UTC)

(＋)強烈支持使用原名。「Wikipedia発の変な天文用語の発生を防ぎたく」這話說得很對。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月23日 (二) 08:53 (UTC)

我支持用中文名、反對原名，NC:USECHINESE，中文文獻根本不會用這個原名。基礎條目為由我不認同，基礎條目列表無中文共識、經常變化，1000 articles剛加了蘇聯、刪了文化大革命。說起來，Space capsule目前是meta:10000 articles而非1000。又例如escape velocity-宇宙速度#逃逸速度，如果為了「基礎條目」而拆成獨立條目、不改變內容，等於墨守陳規。--YFdyh000（留言） 2024年4月23日 (二) 09:12 (UTC)

(：)回應：大家都知道英文標題和描述式標題不好，但這是沒有辦法的選擇，應當屬於「如果不存在中文翻譯的名稱」的情形。其它標題目前沒有一個爭議小的，而「不好的標題」好歹算是可以勉強接受。另外，您看看維基百科:基礎條目第一句就可以知道，基礎條目是「所有維基百科都需要有的」，而且包括一到五級。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月24日 (三) 01:27 (UTC)

(＋)支持：不合併情況下用英文名不失為一種解決方法，總比亂起名字好。--Belarus101（留言） 2024年4月23日 (二) 20:53 (UTC)

完成：目前還在參與討論的好像只有我們幾個了，4票>1票，我就先把條目名稱給改了（也方便恢復原本的《載人飛船》條目），如果將來還有更好的名稱提議到時候再開改名討論也不遲。--Hank2530（留言） 2024年4月24日 (三) 01:00 (UTC)

支持，我把 Space Capsule 移動至 Space capsule 了，因為它不是專有名詞，capsule首字母小寫為宜。但我移動後似乎與其他語言版本連結自動斷開了，@Hank2530君可輔助重新連上嗎？—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月24日 (三) 07:00 (UTC)

(：)回應：從英文翻譯過來，再斷開跟英文的連接，這是何道理？如果您主張乾脆沒有文章跟英文對應的話，再次提醒：這個條目是「維基百科:基礎條目」，屬於「所有維基百科都需要有的一系列條目」。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月22日 (一) 05:51 (UTC)

同意「太空艙」和「宇宙飛船」兩個名稱不合理的部分，二者都已經被嚴重濫用，且這種濫用甚至體現在官方機構文章的用語中，某種意義上已經是「規範化的濫用」。但(－)傾向反對合併至其他條目，條目本身就是英維翻譯過來的，不保留也是提刪而非合併。--Hank2530（留言） 2024年4月22日 (一) 13:13 (UTC)

(：)回應：是的，很容易想到是那種在太空展開的氣囊結構。--Ma3r（鐵塔） 2024年4月21日 (日) 22:37 (UTC)

載人飛船、貨運飛船都是宇宙飛船，載人飛船也可運貨或無人飛行。宇宙飛船=汽車，載人飛船=客車？--YFdyh000（留言） 2024年4月20日 (六) 08:40 (UTC)

「Space capsule」指的是具備返回能力且沒有機翼的小型航天器，包括了載人飛船、可返回的貨運飛船以及返回式衛星，載人飛船是其中具有載人能力的一種。--Hank2530（留言） 2024年4月20日 (六) 12:18 (UTC)

似乎找到了權威信源將 Space capsule 翻譯為「太空艙」的例子

中國國家航天局2006年時轉載了人民日報的一篇關於印度返回式航天器的報導，其中將專案頁面名「Space-capsule Recovery Experiment，SRE」翻譯為「太空艙回收試驗」。中文維基百科的太空艙返回實驗應該是參考了這樣的翻譯，對應英文條目「Space Capsule Recovery Experiment」。此外，中國載人航天編譯過一篇《印度空間研究局首次展示載人飛行太空艙》。供諸位參考。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月24日 (三) 09:33 (UTC)

重新導向錯誤：「新海峽時報」

解決：

該問題由用戶翻譯條目解決--2402:7500:93E:2C88:C0D9:5A4F:136C:C7FF（留言） 2024年4月18日 (四) 18:15 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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現在的新海峽時報是一個重新導向至新加坡海峽時報的頁面，但《新海峽時報》應該是另一家媒體，是馬來西亞的一家報社，參見新海峽時報的英文條目。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月16日 (二) 03:26 (UTC)

新海峽時報有加入{{條目請求重新導向}}，所以這個重新導向沒有問題，只要有人願意編寫en:New Straits Times即可。--2402:7500:93E:2C2A:CC4D:5837:1E10:D3BA（留言） 2024年4月16日 (二) 10:08 (UTC)

加這個是重新導向到相關條目或章節吧，不能重新導向到不同條目。--YFdyh000（留言） 2024年4月16日 (二) 12:55 (UTC)

然而馬來西亞的新海峽時報前身就是現在位於新加坡的海峽時報脫離的原因是因為513事件之後馬來西亞對外國媒體的管制之後馬來西亞版本才脫離新加坡總部獨立成為新海峽時報。類似於人民行動黨與民主行動黨的關係。--馬哈迪跟哈迪阿旺走的越來越近了。--老墨泡芙真好吃。 2024年4月17日 (三) 01:57 (UTC)

感謝回覆，受教了。重新導向還是不妥，支持 Sanmosa 提的 R7。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月17日 (三) 05:06 (UTC)

目前已經通過英語條目翻譯了一部分內容。--馬哈迪跟哈迪阿旺走的越來越近了。--老墨泡芙真好吃。 2024年4月17日 (三) 07:40 (UTC)

🫡致敬貢獻者。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月17日 (三) 14:37 (UTC)

你可以提R7。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月16日 (二) 10:14 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

有關澳洲地名翻譯

近期巡查時發現@5385au：建立了數個澳洲地名/機構條目，當中使用的譯名均為數十年甚至百年前廣益華報、民國報等澳洲本地華文媒體的翻譯。以星披打 (新南威爾斯州)（St Peters）為例，搜尋「星披打」的結果只有維基百科該條目；再搜尋St Peters的中文結果，發現大紀元時報、中國日報以及數個簡/繁中文的旅遊、留學機構網站均翻譯為「聖彼得斯」。想請社群討論這些極舊且現今可能沒人使用的譯名規則是否仍適用於條目標題。邀請5385au及參與Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/03/25#爹域專士的@Kethyga、银色雪莉、Sanmosa：參與討論，如有打擾還請見諒。--Tim Wu（留言） 2024年4月17日 (三) 02:33 (UTC)

爹域專士的情況是它是大衛瓊斯的別名重新導向。我並不支持已有符合命名常規的現今譯名的地方還使用舊譯作標題——但舊譯（在符合其他要求的情況下）仍可作一個別名重新導向。--銀色雪莉（留言） 2024年4月17日 (三) 02:54 (UTC)

確實是打擾到我了，能不能別把條目標題與重新導向混為一談？Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月17日 (三) 05:06 (UTC)

跟重新導向有什麼關係？--Tim Wu（留言） 2024年4月17日 (三) 05:39 (UTC)

如上银色雪莉所説，「爹域專士」是重新導向，然而「星披打 (新南威爾斯州)」是條目標題，我不認為一個重新導向的AFD能與另一個條目的命名問題有任何合理聯繫，況且重新導向也不是命名常規的規制對象。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月17日 (三) 07:02 (UTC)

「星披打」實在過於罕用，我的意見大體跟银色雪莉一樣。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月17日 (三) 07:07 (UTC)

後綴消歧義標題可能沒有意義，但若無後綴，則應可以保留。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月18日 (四) 03:16 (UTC)

@Sanmosa、Ericliu1912：想請教兩位，那麼如果說像欽時 (新南威爾斯州)這一例，在有[42]、[43]、[44]等來自中國大陸、香港和澳洲等不同用例作「坎普西」時，對此項應該可以做怎樣的處理？是可以直接移動，抑或說應該以地區詞轉換的形式處理？我不甚熟悉此類事項的處理流程而覺得好奇，故有此一問，叨擾了。--銀色雪莉（留言） 2024年4月19日 (五) 07:15 (UTC)

從一般而論的話，還是要按具體情況而定。單看你給的這個條目的話，我傾向於直接移動。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月19日 (五) 07:42 (UTC)

我也留意到這些新創的條目，並參加編輯了麻力胡這個條目。看起來建立者使用繁體中文，因此可以假設其區域用詞為台灣或香港。如果能找到其他區域用詞的來源，可以添加區域用詞轉換，並建立重新導向。但如果所有6種區域用詞（且有來源）與現有條目名不同，那麼就應該可以移動條目。因為現在中維沒有當地華人用詞的選項。--萬水千山（留言） 2024年4月19日 (五) 07:52 (UTC)

@TuhansiaVuoria：您好，其實我之前就有留意到閣下對這個條目的處理，因此才開始進一步檢視其他條目調整的可能性。關於您的說法，我有一點不明處，那就是建立者使用的來源實際上是澳洲本地的（舊）華文報章，所以似乎也很難把該詞彙視為台灣或香港的地區詞？回到本件，我追加一件[45]台灣和[46]馬來西亞的來源，這樣一來，在有4種區域用詞（陸、港、台、馬）的情況下，再結合前述在下的疑慮處，想請教閣下是應該添加區域用詞或者移動？還是說一定要6種齊全才能移動？--銀色雪莉（留言） 2024年4月19日 (五) 10:22 (UTC)

可能我說的不全對或不清楚。就像Sanmosa君說的，還要看具體情況而定。還有一種辦法就是把原條目名列為轉換規則中的zh-hant項，然後再添加其他區域用詞如zh-cn、zh-tw、zh-hk等。這樣的話實質上等於覆蓋了原條目名（因為大多數維基用戶會選擇某個區域的模式）。然後再建立重新導向，並在別的條目中使用重新導向。當然也可以進一步去探討各個譯名的常用度，因為維基條目命名常規中有「使用常用名稱」的原則。但這個最好在該條目的討論頁里與建立者溝通，並通過移動請求讓管理員在討論後去決定，而不是自行移動。--萬水千山（留言） 2024年4月19日 (五) 11:02 (UTC)

早期的移民粵語比較多，有些可能和港澳的用詞相差不大或可能一樣。類似還有加拿大的。或許有些可以作為粵語或港澳用詞，有些翻譯用詞比較生僻（比如咽治其利扶（同「燕」）、忌獵 (新南威爾斯州)，歪鐸），普通話或國語地區仍應該轉換。--Kethyga（留言） 2024年4月19日 (五) 10:58 (UTC)

@5385au：其實最好還是先請本人來參與討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月19日 (五) 11:58 (UTC)

有鑑於5385au未前來討論，但這幾天有編輯紀錄，因此我在其用戶討論頁留言。--Tp0910（留言） 2024年4月19日 (五) 13:20 (UTC)

我支持使用傳統媒體作為譯名出處（不論是早期還是近期），反對直接用簡體常用譯名作為繁體譯名。簡體有不同出處的可以用繁簡轉換解決。使用《廣益華報》是因為該報譯名一致性比較強，多數跟今粵語音一致，也承載着澳洲華人歷史。至今雪梨華埠雙語路標仍保留着這樣的傳統譯法，而不是普通話新譯。在現代書籍及媒體，如2014年商務印書館（香港）出版的《長夜星稀：澳大利亞華人史》以及澳洲聯邦政府的特別廣播服務公司，這些譯名也仍在使用。旅遊、留學等商業機構網站多使用機器翻譯（一般都是直接用中國大陸譯名的繁體版），譯文質量也不高，反對作為譯名來源。很多地名本身也很少譯成中文，沒有多少可靠來源。用澳洲華人傳統譯名好過自創，以及用單一來源否定澳洲華人使用已久的名稱。--5385au（留言） 2024年4月19日 (五) 18:19 (UTC)

@5385au：我想大家都無意「直接用簡體常用譯名作為繁體譯名」，也不反對用《廣益華報》作為來源來支持一個譯名的可用性（除非有更符合命名常規要求的譯名），就像您說的，「很多地名本身也很少譯成中文，沒有多少可靠來源。用澳洲華人傳統譯名好過自創」。但就像上面Sanmosa和萬水千山等諸君提到的，具體情況前有時是需要推敲的（尤其是與作為建立者的閣下）。譬如上面欽時 (新南威爾斯州)這一例，在下給出的就都不是「旅遊、留學等商業機構網站」而是新聞媒體或社會團體（還是說您的「商業機構」一詞是包括新聞媒體的？），裏面有繁有簡，也來自多地，想請教這種情況下閣下的看法是如何的？因為這樣看起來，似乎「坎普西」在各語言變體下都比「欽時」常用。--銀色雪莉（留言） 2024年4月19日 (五) 20:58 (UTC)

我的意見還是來源太少，無從判斷哪個更常用。閣下提供的一個連結我無法開啟。我看到簡體也有不同的譯名，比如「垦思」，難以判斷是否比「坎普西」常用。非常多資料都直接用英文Campsie，比如基督教Campsie華人公理會（也有譯作「金匙華人公理會」）。我還是認為繁簡各地的譯名應該分開討論，不能以各地區總和的常用決定所有地區用詞。如果閣下只認可近期來源的話，我倒找到了幾個譯為「金匙」的機構，不妨先移過去。--5385au（留言） 2024年4月19日 (五) 21:52 (UTC)

我發現還是「金匙」壓倒性常用，甚至包括人民日報等大陸官方媒體。應該沒有理由再用別的譯名了。--5385au（留言） 2024年4月19日 (五) 22:25 (UTC)

我也沒說只認可近期來源233我的意思是，因為從各變體橫向比較，有可能存在不同的譯名（但也有可能相同）；從各變體自身縱向的時間脈絡上，也有可能存在不同的譯名；因此我想探討在現今時間節點的各變體下該地的常用譯名是什麼，如果它們恰巧一致，那也許可以用移動來處理，如果它們不一致，那就地區詞各自表述就好，並不追求一定是劃一；同時不管最終是否一致，縱向上的變得不再常用的譯名似乎也可以做一個別名重新導向。我提供的來源，只是表述「各變體在現今都有坎普西這個用法，似乎在各變體下至少比欽時常用，是不是存在一個恰巧」，這實際上還是想在各變體下探討；如果說無從判斷，那也沒有問題。但我沒有打算「以各地區總和的常用決定所有地區用詞」，閣下可能有所誤解。至於「金匙」，人日是轉引中新引澳洲《星島日報》，我認為這不必然反映一種「官方」或「通用」的態度，但它當然是某一變體下的一種用法——相信也比欽時常用——所以這肯定好一些；至於是不是足以覆蓋每個地區變體而無需再考慮地區詞，我沒有立場。也許我會去再查查資料。很高興與你探討。--銀色雪莉（留言） 2024年4月19日 (五) 23:52 (UTC)

(！)意見地區詞字詞轉換+先到先得如何？如果中國地圖出版社的《澳大利亞地圖》（京東上有地圖的樣圖）上給了譯名，我認為也是應該作為大陸簡體的標準譯名的；台灣那邊應該也能找到本島出版的紙質版地圖吧？然後傳統的粵語目前作為港澳的地區詞；這樣我覺得就可以了啊。--超級核潛艇（留言） 2024年4月24日 (三) 07:26 (UTC)

呼籲完善 Cite interview 和 Cite letter 模板

Cite interview 已經在上面提到了，仍然是以前的「訪談 with 訪談者」的格式，Cite letter 是完全沒有漢化。非管理員沒有權限進行改動，不然我就自己改了。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月17日 (三) 06:47 (UTC)

建議 Cite interview 可以呈現為：

• 名,姓. title [標題] (採訪). 採訪者為XXX. 發表刊物(卷:冊)/發表欄目. 地點:發表者. 1年1月1日[2年2月2日]. （語言）

建議 Cite letter 可以呈現為：

• 名,姓. title [標題] (信件). 致XXX. 發表刊物(卷:冊)/發表欄目. 地點:發表者. 1年1月1日[2年2月2日]. （語言）

—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月17日 (三) 06:55 (UTC)

關於採訪者的文字部分，要不要考慮參考{{cite book|translatorn|translator-lastn|translator-firstn}}呈現的中文方式呢？

目前會呈現「由<translator>翻譯」，像這樣我覺得很不錯：

代碼

• {{cite book |author=永田泰弘 |editor=楊瑞琳 |translator=梅應琪 |year=2014 |orig-year=2013 |chapter=關於系統色名與簡寫符號 |title=色彩便利帳 : 彩圖詳解日本常用150色 |script-title=ja:[カラー写真でよくわかる色の便利帳] |language=zh-TW |location=台灣 |publisher=台灣東販 |page=p.8 |isbn=978-9-8633-1446-2 |oclc=1338422687 |type=辭典}}
  

效果

• 永田泰弘. 關於系統色名與簡寫符號. 楊瑞琳 (編). 色彩便利帳 : 彩圖詳解日本常用150色 [カラー写真でよくわかる色の便利帳] (辭典). 由梅應琪翻譯. 台灣: 台灣東販. 2014: p.8 [2013]. ISBN 978-9-8633-1446-2. OCLC 1338422687 （中文（臺灣））.  引文格式1維護：冗餘文本 (link)

若考量到{{cite interview}}可使用的所有參數來進行修正，

現行

代碼

• {{cite interview |subject=受訪人 |subject-link= |last2= |first2= |subject2=受訪體2 |subject-link2=工作人員 |last3= |first3= |subject3= |subject-link3= |last4= |first4= |subject4= |subject-link4= |interviewer=採訪者 |editor=編彙者 |title=標題 |trans-title=譯後標題 |chapter=章節 |type= |language=語言 |work=刊物名 |series=叢數 |volume=卷數 |issue=期數 |page=頁數 |edition=刷數 |date=訪談日期 |publisher=出版社 |publication-place=出版地 |publication-date=出版日期 |via= |location=採談地 |quote=引用內容 |url=https://zh.wikipedia.org/ |url-access=registration |format=DOC |url-status=live |archive-url=https://web.archive.org/web/20240418041032/https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E9%A6%96%E9%A1%B5 |archive-date=存檔日期 |archive-format=PDF |access-date=訪問日期}}
  

效果

• 受訪人; 受訪體2. 章節. 寫於採談地. 編彙者 (編). 標題 [譯後標題] (DOC). 刊物名. 叢數 卷數 (期數). 訪談 with 採訪者 刷數 (出版地: 出版社). 訪談日期: 頁數 (出版日期) [訪問日期]. （原始內容存檔 (PDF)於存檔日期） （語言）. 引用內容  含有內容需登入檢視的頁面 (link) 引文格式1維護：未識別語文類型 (link)

建議

格式

• <subject>. <title> [<trans-title>] (訪談). 受訪於<place>. 由<interviewer>採訪. <editor> (編). <work>. <series> <volume>(<issue>): <page>/<at>. (<publication-place>: <publisher>.) <date> (publication-date) [<access-date>]. （原始內容存檔於<archive-date>） _{（<language>）}. 「<quote>」

呈現

• 受訪者姓, 受訪者名. 標題 [譯標] (訪談). 受訪於採訪地. 由採訪者採訪. 編彙者 (編). 刊物. 叢數 卷數(期數): 頁數. (出版地: 出版者.) 採訪日期 (出版日期) [訪問來源日期]. （原始內容存檔於存檔日期） _（語言）. 「引用內容」

短版

• 受訪者. 標題 (訪談). 由採訪者採訪. 刊物 (採訪地: 出版者.) 採訪日期 [訪問來源日期]. （原始內容存檔於存檔日期） _（語言）. 「引用內容」

以前文為例

• Stahl, Max. 20 Years of Terror: Indonesia in Timor – An angry education with Max Stahl [長達二十年的恐怖：印度尼西亞在帝汶——對麥克斯·斯塔爾的一場憤怒教育] (訪談). 由W. David Kubiak採訪. Kyoto Journal. (28). (京都) 1995年3月10日 [2024年4月3日]. （原始內容存檔於2024年4月2日） （英文）.

--薄蛍（留言） 2024年4月18日 (四) 05:50 (UTC)

(＆)建議：突然發現這似乎是模板技術討論的範疇了，搞不好到技術討論區會獲得更多技術大佬關注和協助 思考...若您後續也在那邊開文，還請務必＠我！非常想跟進！多謝--薄蛍（留言） 2024年4月18日 (四) 10:22 (UTC)

好，我這就貼過去。—— 　桁霽　 晚來天欲雪，能飲一杯無 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月19日 (五) 06:14 (UTC)

Category:Hololive虛擬YouTuber

請問一下Hololive是不是只有日本。但是有加外國(EN)和印度尼西亞(ID)有問題。是不是要加新的加分類。--Sim Chi Yun（留言） 2024年4月18日 (四) 01:56 (UTC)

是有一點問題，因為其父分類有category:日本虛擬YouTuber，而這個分類下還包括日本國外的？但對於國外的有些所在地不明確，引用Category:各國YouTuber下的分類吧。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月18日 (四) 02:35 (UTC)

應該是按各事務所分類的虛擬Youtuber吧。不應該雜糅進國籍。--MilkyDefer 2024年4月18日 (四) 03:23 (UTC)

ja的話，ja:Category:ホロライブのバーチャルYouTuber的父分類有ja:Category:日本の女性YouTuber，同時成員中又有ja:ワトソン・アメリア (バーチャルYouTuber)（華生·艾米莉亞）這樣的holoen組的成員。可能初始下就只有日本的，但後期再分類加入非日本組後就不好區分或者沒人介意這個問題。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月18日 (四) 03:54 (UTC)

部分臺灣行政區條目的公共自行車章節

有不少臺灣行政區條目的公共自行車相關章節都是以「站點列表」來呈現章節內容，這與我先前提過的公車路線問題一樣，就是又會讓條目頁面看起來太長。參考一下2017年7月28日版本的彰化市、2017年5月13日版本的嘉義市，它們當時各自條目被評為優良條目、典範條目時，公共自行車相關內容的章節就是以「散文式」來呈現了。需要參照我先前在公車部分提到的方法一樣，將公共自行車的站點列表放入維基導遊頁面內嗎？

此外，在臺中市所有29個區的條目，我就有以「散文式」來編寫公共自行車章節內容了，只不過還有部分區的公共自行車站點列表還沒放入它們的維基導遊頁面裏。 --Theserious（留言） 2024年4月18日 (四) 04:47 (UTC)

九龍石條目的幾個問題

也許發到Wikipedia:RSP更合適：約一個月前，一個叫做世界認真組織 World Serious Organization的較高流量的香港個人自媒體製作了一個視頻講述關於九龍石的情況，並呼籲觀看者引用他們的視頻修改維基百科條目。而根據Wikipedia:RSP和Wikipedia:GUNREL，該視頻顯然無法視作可靠來源。期間這個條目被保護了兩次，但目前爭議仍在。我期間有在討論頁ping另外一位用戶User:Oscar0123徵詢意見，不過沒有得到任何回應，故我將爭議提報至此以徵詢進一步的意見。--ときさき くるみ 2024年4月18日 (四) 06:45 (UTC)

該視頻無法視作可靠來源，但是

九龍石

左圖可能是可靠來源，可用來證明「島嶼上唯一的建築物為一座孤立危險物標誌」，如果香港的維基人能證實該照片是真實的，而且那是香港的孤立危險物標誌。這牽涉到的問題，是一張真實的照片是否可當作條目內容的可靠來源。--歡顏展卷（留言） 2024年4月19日 (五) 01:40 (UTC)

可以先標記{{Primary source-inline}}吧。--Kethyga（留言） 2024年4月19日 (五) 04:22 (UTC)

NBA G聯盟球隊之Motor City Cruise命名

NBA G聯盟球隊之Motor City Cruise目前命名是摩托城巡行。但是參照底特律背景，Motor City在該語境下是「汽車城」的意思（如美國「汽車城」正式宣告破產 探訪底特律1元房）。

此外，底特律活塞新浪微博官博兩種命名混用，該條寫道「我們的發展聯盟球隊汽車城巡遊隊...」，該條寫道「...下放至發展聯盟附屬球隊-摩托城巡航隊」。--桃花影落飛神劍（留言） 2024年4月19日 (五) 03:43 (UTC)

格魯吉亞的行政區劃

根據中國外交部的格魯吉亞國家概況資訊（及商務部的國別指南），格魯吉亞有9個大區。現在維基中稱之為「州」。第一：請問社群的意見，是否可以把「州」改稱為「大區」？第二：如果稱為「大區」的話，那每個大區的命名方式，是該稱為「XX大區」，還是直接為大區名而不帶「大區」字樣？ 而下一級的行政單位municipality：我剛把該條目移動為市鎮 (格魯吉亞)。中維里各國的municipality基本上都統一譯為「市鎮」，該條目的建立者的原意也是應該使用「市鎮」，但建立時使用了當時維基中使用的「行政市」。希望社群對「市鎮」沒有異議。--萬水千山（留言） 2024年4月19日 (五) 07:57 (UTC)

「მხარე」是否繼承自蘇聯的「область」？如果是的話，那「州」與「大區」的抉擇確實該好好討論一下。如果最終抉擇為「大區」的話，我建議不帶「大區」字樣。不反對將「მუნიციპალიტეტი」稱為「市鎮」。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月19日 (五) 10:17 (UTC)

應該不是。該行政單位最初設立於1994年，連英維里條目都直接用格語單詞en:Mkhare，所以應該跟область沒有關係（我不知道格魯吉亞蘇維埃社會主義共和國的具體行政區劃如何）。這個來源稱其為「區」，但市鎮的前身是Raioni，而這個詞在前蘇聯國家中都是譯為「區」的。既然中國外交部使用「大區」（對應英文譯名Region），我建議就使用「大區」更好。如果選擇「大區」的話，我也不建議在各個大區的名字中帶「大區」字樣。--萬水千山（留言） 2024年4月19日 (五) 11:25 (UTC)

既然如此，那我完全同意你的提議。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月19日 (五) 13:32 (UTC)

臺灣方面的用法也是這樣嗎？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月20日 (六) 08:22 (UTC)

中華民國外交部網站上沒有相關資料。請其他維基編輯找找看。--萬水千山（留言） 2024年4月20日 (六) 13:54 (UTC)

關於引用娛樂新聞、社交平台數據分析網站

轉自Talk:陳蕾#爭議，關於陳蕾#爭議、陳蕾演唱會2024《念》#評論與爭議，在爭議事件內容之中提到退粉潮、呼籲取消關注陳蕾Instagram等社交平台的浪潮，雖然這些語句是來自娛樂新聞，然而娛樂新聞有時為博眼球，會嘩眾取寵，選擇個別言論放大。這種情況有時只是個別Hater聲稱自己曾經是Fans，因為某某原因退粉了，意圖製造輿論錯覺。事實上社交平台的數據變化是有紀錄的，not just analytics[47]（4月13日備份[48]）有仔細的圖表，陳蕾IG Follow超過28萬，3月事件發生後的趨勢明顯是平穩微升，只有兩天下跌了微不足道的50-100左右，hypeauditor[49]（4月13日備份[50]）沒那樣仔細，也顯示3月中至月4月中IG Follow數是微升，跟not just analytics吻合，我自己和其他樂迷一直觀察數字上落，也是這樣。我雖然編維基不多，但也知道新聞不一定絕對中立絕對正確，若質疑新聞報導有問題，可以提出反對引用。現在娛樂新聞質素更加喜歡抄討論區網文當作報導，聽講抄維基百科的錯誤內容也有，豈可娛記說什麼都不作辨別地引用？ 我只要求不寫可疑的聲稱退粉之說，或保留聲稱退粉之說，但同時加入真實數據紀錄作為平衡，兩者之一。但CyrussKK1230說那些數據分析平台不可引用，質疑也不能成立，真的是這樣嗎？這豈不死板遵從程序，明知事實在眼前也不能澄清？@CyrussKK1230@Factrecordor--Yck1001（留言） 2024年4月19日 (五) 15:53 (UTC)

個人觀點，「退粉」中「粉」的含義和「IG Follow數」不必然對等，因此即便撇開WP:V和WP:NOR不論，在這兩個含義不對等的情況下您用這些數據來作為反對「退粉」表述的依據就已經不是很合適；更何況尚有WP:V和WP:NOR——這不是死板遵從程序，而是基於WP:NOT#OR的核心觀念。我能提供的個人觀點是：演唱會的一條，「呼籲取消關注陳蕾Instagram等社交平台的浪潮」這一分句在對應的來源中似乎未見有直觀的反映——就是能讓人看了能意識到「呼籲取消關注」這件事發生了的表述——應該可以基於WP:V進行修改（就像前述說的，「脫粉潮」不必然等於「取消社媒關注潮」，也可以是「不再當這個人的粉絲潮」）；至於傳主的一條，在現有來源下，似乎沒有太多可以修改的空間——同樣基於「脫粉潮」並不必然等於「退IG關注」這一邏輯。--銀色雪莉（留言） 2024年4月19日 (五) 16:30 (UTC)

娛記所說更加沒有提出根據，恐是人云亦云。BTW也問問另一個問題,你覺得這事件應詳述在本人傳記、演唱會哪一邊好些？觸發爭議的魏念恩幾個月來已經有多宗事件獲關注，應可以建立傳記。他有傳記後，他感情瓜葛的細節是否可通過連結取代，不用在陳蕾那邊詳述？--Yck1001（留言） 2024年4月19日 (五) 17:57 (UTC)

您不妨讀讀Wikipedia:要真理，不要可供查證——對一段語句，要依據可靠來源支持它是真實的，而不在於是否有個別編者認為他們自己可以「驗證」它。已發表於可靠來源的內容，一定比個人對數據原創的研究好，因為它可供查證——「好」並不代表着「正確無誤」，因此基於可靠來源而撰寫的內容未必就不能（通過合適的方式）被移除，但「好」本身就是「好」。所以，如果您認為來源（刊物或報章）本身（整體）是不可靠的，那應該到Wikipedia:可靠來源/佈告板去討論它；如果您認為僅這段表述是不可信或片面而有偏見的，您可以參照例如WP:SUBSTANTIATE來調整表述。

至於您提到的另一個問題，我認為（無論魏可否建立條目）兩邊都可以寫——只要這段描述的重心是在於「陳蕾（在其演唱會）邀請了一個人而引起了什麼爭議」，這種情況下，由於描述着重於陳蕾（及該演唱會）相關的爭議，當然可以寫在陳（及演唱會）的條目中，也不存在哪邊寫了哪邊就不用寫；但如果描述的重心是「陳蕾邀請的人自身有什麼爭議」，就不得當而需要修改了。當然，即便是前者的寫法，也不可能完全不描述被邀請者自身，畢竟禍起於彼，因此其實還是一個詳略比重的問題，陳蕾的爭議詳，而魏的爭議應該略，這跟有沒有相關方的傳記無關——如果魏有了傳記，那麼詳略則是反之的。--銀色雪莉（留言） 2024年4月19日 (五) 20:41 (UTC)

我意思就是一處詳述，另一處只提及有某某爭議，留下連結，按factrecorder曾經所說。--Yck1001（留言） 2024年4月20日 (六) 00:39 (UTC)

對，我認為可以在一處詳述，另一處簡述有某某爭議，留下連結。若選擇放在個人條目還是演唱會條目，從便捷的角度，我會選演唱會條目，因演唱會本身的背景、邀請該嘉賓的原因等資訊，演唱會條目都理所當然地詳細記述了，所以不必再在爭議章節再交代，如在個人條目寫，則不免重覆一番。但有其他角度考慮的話，我沒有意見。--Factrecordor（留言） 2024年4月24日 (三) 14:14 (UTC)

孤島驚魂5是不是邪教題材電游？

某人連續一個月使用動態的匿名IP在孤島驚魂5回退加入邪教題材電游的分類，卻不刪除條目中出現的8次「邪教」內容，請問他的目的是什麼？--重慶軌交18（留言） 2024年4月21日 (日) 05:40 (UTC)

反對無理由回退，但有多少邪教元素算作邪教題材，乃至哪些算邪教元素，共識不明確。還願 (遊戲)應該算吧。午夜凶鈴算邪教題材作品嗎。--YFdyh000（留言） 2024年4月21日 (日) 08:20 (UTC)

所以我一開始建立的分類是「邪教相關」，而非「邪教題材」，印象中，「題材」（theme）一詞基本上應該是貫穿全篇都能看到的東西，才適合叫題材，而「相關」（about）則沒那種感覺，出現一小部分，一大部分，或者全篇都適用於「相關」。不過移動者應該是追求命名統一的初衷所以給我移動到「題材」了--重慶軌交18（留言） 2024年4月21日 (日) 09:54 (UTC)

【題材】構成文學和藝術作品的材料，即作品中具體描寫的生活事件或生活現象（《現代漢語詞典》），即作者表達主題、塑造形象所運用的材料（《新華詞典》）。a subject matter（《新時代漢英大詞典》「題材」一詞對應的英文中的首個；a theme為第三個）。「題材」並不等於「主題」（a theme，《新時代漢英》首詞），不需要貫穿全篇作為中心形象描寫也可以叫題材。當然，即使算作「主題」，我認為《孤島驚魂5》也當然夠得上說是「以邪教為主題」的[51]。--自由雨日（留言） 2024年4月21日 (日) 10:20 (UTC)

分類不必拘泥於「相關」、「題材」、「主題」之別，盡可歸入。--紺野夢人 2024年4月21日 (日) 14:56 (UTC)

請教閣下lta長期執着於破壞我的這個分類編輯，該如何應對。在數次提報顯而易見的破壞後也未見管理員對lta進行處理--重慶軌交18（留言） 2024年4月21日 (日) 15:19 (UTC)

想起來，我有時確會因分類中的「相關」、「題材」、「主題」等等產生疑惑，尤其「主題」一詞與其他的差異。--Factrecordor（留言） 2024年4月24日 (三) 13:54 (UTC)

毫無疑問是。如果主線是「試圖解放被邪教組織控制的地點」都不算「邪教題材」，我不知道什麼才能算「邪教題材」了。難道要親身扮演「邪教」領袖才算？--自由雨日（留言） 2024年4月21日 (日) 09:14 (UTC)

雖然閣下是反問句。不過還真有這種可能性。《孤島驚魂5》製作人Darryl Long曾暗示，將來玩家有可能在DLC中扮演本作的大反派——邪教組織「伊甸之門」的領導者。這或許將開創相關類型作品的先河--重慶軌交18（留言） 2024年4月21日 (日) 10:07 (UTC)

即使真的推出這類遊戲，也不排除會有人聲稱「邪教定義不明確」「不是所有人都把伊甸之門看作邪教」而反對將其加入「邪教題材電子遊戲」分類。--自由雨日（留言） 2024年4月21日 (日) 10:33 (UTC)

某人已經開始回退某個條目了。其實討論永遠是對牛彈琴，多此一舉--重慶軌交18（留言） 2024年4月22日 (一) 09:52 (UTC)

某個題材是某個網站不能碰的話題。--The Puki desu（留言） 2024年4月21日 (日) 09:20 (UTC)

可以算，多次無理由復原可以申請頁面保護。--東風（留言） 2024年4月21日 (日) 11:12 (UTC)

已經被多次保護，並且禁止自動確認用戶編輯，而看到編輯請求似乎是個沒什麼回應的地方，在保護期沒有進行編輯請求--重慶軌交18（留言） 2024年4月21日 (日) 14:25 (UTC)

再提交保護請求（WP:PT）--Nostalgiacn（留言） 2024年4月22日 (一) 04:36 (UTC)

想討論一下關於一個條目改名的問題。

條目名——山貓步兵戰車。與它對應的英文維基的名稱是Lynx (Rheinmetall armoured fighting vehicle)，而至於英文單詞「lynx」，各個百科、文獻與之對應的都是是「猞猁屬」，然而在使用量最大的谷歌詞典中，lynx被翻譯為「山貓」。所以我想請大家一起討論的問題是，應該保留山貓步兵戰車現在的名稱，還是改為「猞猁步兵戰車」？ 感謝大家參與討論。--Caiptony（留言） 2024年4月21日 (日) 10:55 (UTC)

個人猜測軍事類命名可能要採用這個步兵戰車的通名，也就是這種戰車在文獻中已經出現的名稱，而不是自行原創逐字翻譯的。（參照人民網這篇文章，不知道是不是指這個山貓步兵戰車。）「山貓」在《中國生物物種名錄》中確實只是猞猁的別名，而不是猞猁屬的別名，不過我猜可能中文翻譯成「山貓」更符合「Lynx」這個詞語在原文語境下的色彩？--自由雨日（留言） 2024年4月21日 (日) 11:04 (UTC)

閣下說的有理，而且文章提及的確實是詞條中的戰車，感謝。--Caiptony（留言） 2024年4月21日 (日) 11:07 (UTC)

而且軍事名稱並不是生物分類學，猞猁屬（Lynx）在中國和德國貌似都只有Lynx lynx（猞猁）這一種，德國人日常生活中說「Lynx」差不多也就是特指猞猁這個物種（也就是山貓），不會聯想到生物分類學中的整個屬，所以翻譯成「山貓」我覺得也沒什麼問題。--自由雨日（留言） 2024年4月21日 (日) 11:12 (UTC)

進一步說，不加斜體的英文（或德文等）單詞「lynx」可以認為就是指「猞猁」/山貓，尤其是在沒有其他猞猁屬物種的地區。《新時代漢英大詞典》和《牛津高階英漢雙解詞典》也是這麼翻譯的。但加上斜體的「lynx」則必須當作生物學學名處理，中文名只能是「猞猁屬」。--自由雨日（留言） 2024年4月21日 (日) 11:25 (UTC)

確實，很有道理，用一個屬的名字命名一個具體型號的戰車確實不太合適，命名者應該也只是考慮特指某種動物、某個動物。再次感謝幫助分析。--Caiptony（留言） 2024年4月21日 (日) 12:18 (UTC)

盛岡市的導言和宣傳的定義

https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%9B%9B%E5%B2%A1%E5%B8%82&diff=prev&oldid=82050595

如連結所示，user:tofugamay認為闡述盛岡市是縣內的人口、政治與經濟中心是在宣傳，但典範條目的札幌、函館與福岡皆有先例，且優良條目中的秋田市與新潟市也有前例，與因此想請問各位的意見。我個人認為隨意將看起來像在宣傳的文字直接定義成是在宣傳非常不妥，因典範與優良條目中皆有先例，若任意否決與經同行們審查並核可使用的相似形容，等於是無視當今編輯慣例與同行審查的過程，因為那些文字是在審查時就有的內容。而對方先前對於宣傳性的定義也相當不明理，認為導言涉及當地產業的簡述和特產的簡述就是在宣傳，但先前已有多位資深編輯員表示不違反規則，如user:AT和user:CryptidNext，而導言若只是簡單描述近年來某城鎮以發展觀光業為主，及當地特產為西瓜和蘋果等，我認為不至於在宣傳，因宣傳需帶有特定態度與字眼，不宜直接說死。這次的事已告知對方，但礙於之前我跟他才剛暫時結束一個大紛爭，只能來尋求版上各位的看法，因他也不一定會回我。

典範與優良條目連結如下: https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A7%8B%E7%94%B0%E5%B8%82 、 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E6%BD%9F%E5%B8%82 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B2%A1%E5%B8%82 、https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%87%BD%E9%A4%A8%E5%B8%82 --雪雨73（留言） 2024年4月21日 (日) 13:19 (UTC)

把「最大城市」（人口）與「政治中心」（縣廳所在地）這類一般性描述稱為「宣傳」不可不謂胡説八道。「經濟中心」與「交通中心」的説法需要額外的合適來源證明（不過考慮到盛岡市是岩手縣內唯一GDP破百萬的市町村，「經濟中心」的説法並不成問題，找個岩手縣各市町村GDP的資料即可證明），只要有合適來源證明就不能稱為「宣傳」。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月21日 (日) 13:56 (UTC)

@Sanmosa 了解，那能麻煩您去跟他說嗎?因為我標註他，他不一定會回(最近感覺他不想再跟我溝通了，之前表示的態度蠻明顯的，畢竟我跟他爭執了一個月多)，而且由您來說比我這個菜鳥編輯員來說可信度更高，因為我最近對他的勸告他也沒回，不一定有聽進去。(可能在他頁面複製貼上就好了，不用再特地重新打。)附帶一提我寫的時候通常會拿該縣縣廳的人口統計資料，然後闡述某城市在人口上是第幾大，頂多是這樣。另外一點是，產業、當地部分知名景點跟特產蒜是在宣傳嗎?--雪雨73（留言） 2024年4月21日 (日) 14:24 (UTC)

產業與特產一般不算宣傳，而且我看着條目給的敘述也並不覺得到了特別過分的程度。知名景點如果至少在日本全國範圍內知名的話不算宣傳，僅在東北地區、岩手縣或盛岡市內知名的話需要看實際情況再作判斷，但我初步看起來沒感覺有任何大問題。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月21日 (日) 15:04 (UTC)

@Sanmosa另一個被定義成宣傳的案例是：https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E5%B7%AE%E7%94%BA

--雪雨73（留言） 2024年4月21日 (日) 15:14 (UTC)

@Sanmosa閣下，對方將我拿來舉例的芽室町內容無緣無故刪掉了。雖然那些之前是機翻的內容，但有經過修飾與附上來源，至少沒有違反規則，但他對於這點嚴重很堅持「四因版的內容長怎樣，中文版就該怎麼樣」我們就是為了這件事吵了一個月的--雪雨73（留言） 2024年4月21日 (日) 15:24 (UTC)

了解，因為這是我之前在寫其他地方時跟他爭執的點，例如https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%8A%BD%E5%AE%A4%E7%94%BA

https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%83%E9%A3%AF%E7%94%BA 上面兩個是舉例，非事發頁面，簡而言之是因為，目前頁面資訊過少，於是我把部分內容往上提至導言，這樣可能對條目編寫不完全有利，但考慮到目前多數日本城鎮資訊實屬過少，外加AT跟CryptidNext兩位資深編輯員都說這樣沒有違反規則，於是先做出這種短中期處置 --雪雨73（留言） 2024年4月21日 (日) 15:08 (UTC)

@Tofugamay：請你解釋一下你把「最大城市」（人口）與「政治中心」（縣廳所在地）這類一般性描述稱為「宣傳」的説法。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月21日 (日) 15:05 (UTC)

我再哪裏這樣說了請給我看謝謝。我現在在做的編輯是，慢慢幫他看他「翻譯」的日文版和排版，比如芽室町，他都提了我就看看日文怎麼寫的，人家名列前茅沒寫在序言，那麼就順便調整回原本的位置。--Tofugamay（留言） 2024年4月21日 (日) 15:24 (UTC)

@Tofugamayhttps://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%9B%9B%E5%B2%A1%E5%B8%82&diff=prev&oldid=82050595

你自己打的難道不算數?還有suicasmo都說了導言要統整，而且名列前茅這件事我也有附上來源，請勿隨意無視來源，只是我用的形容是名列前茅而非第幾名--雪雨73（留言） 2024年4月21日 (日) 15:27 (UTC)

翻譯不一定需要逐字翻譯，而且日文維基百科也不是中文維基百科的日文版。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月21日 (日) 15:29 (UTC)

@Sanmosa有些是我從公所的計劃和其他可信網站中找來的資料，至於上面那件事我跟他說過了，他不相信。--雪雨73（留言） 2024年4月21日 (日) 15:31 (UTC)

是他最早說，他都看日文版用系統的機器翻譯的，一開始是蠻多誤譯的部分，經過多次反映現在已經沒再新增。目前我在做的就是比對有無錯誤，並再看來源調整內容。--Tofugamay（留言） 2024年4月22日 (一) 01:42 (UTC)

@Tofugamay還有不要亂放好嗎?門球發源地根本就不是會放在產業的條目。以前你指責我，我改的比較慢但也有在逐步修正，但你已經好幾次把與條目不相符的內容放錯了(江差町的美麗聯盟成員、仁淀川町的觀光),現在不懂編輯規則的恐怕是你。你自己看過去的紀錄，別說我亂舉證。

https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BB%81%E6%B7%80%E5%B7%9D%E7%94%BA&diff=prev&oldid=82086381

https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B1%9F%E5%B7%AE%E7%94%BA&diff=prev&oldid=82026663 --雪雨73（留言） 2024年4月21日 (日) 15:44 (UTC)

役所當然要誇獎自己，至少要判斷換個方式寫。一邊說我翻譯日文版，一邊又說中文不是日文版，好矛盾啊。--Tofugamay（留言） 2024年4月22日 (一) 01:47 (UTC)

@Tofugamay你在盛岡是市說的才是自相矛盾吧？？？？你把那些字刪掉，附上的理由是具宣傳性字眼，代表你認為那些字句具有宣傳性，然後你還問錯你在哪裏說？？？？--雪雨73（留言） 2024年4月22日 (一) 02:45 (UTC)

那個我跟您說，不要亂改別人的留言，這樣真的會被封鎖。還有，3RR不是這樣用的，我沒有退您您沒有退我，我們各自編輯，3RR是回退不過3。您是要溝通的話，不應該是要我不可以這樣那樣的。--Tofugamay（留言） 2024年4月22日 (一) 02:49 (UTC)

說自己風景美麗物產豐饒，人口量日本第一，這樣的褒美用語，要儘量避免在序言出現的。--Tofugamay（留言） 2024年4月22日 (一) 02:51 (UTC)

@Tofugamay那些我都砍掉很多了，人口第一上面的管理員也說沒問題，是一般陳述。我叫你不要做那個這個不是你100%錯，而是你已經有50%錯了，你自己還不知道，對於我給你看的典範跟優良條目範例也沒回，而且要不是這次有管理員tag你，你會回我嗎？？？？？別忘了你先前表現出來的態度--雪雨73（留言） 2024年4月22日 (一) 02:54 (UTC)

您只想證明自己是對的沒有錯，對自己大量機翻的事輕描淡寫，真要說我那時候發現您機翻應該就要舉報您。更不用說您還否認自己沒有未登入編輯，你爭對錯的態度怎麼跟您溝通呢。--Tofugamay（留言） 2024年4月22日 (一) 02:57 (UTC)

@Tofugamay你說要避免，但東京等各大城市都有啊，如果用推論的方式，代表你也認為這些內容不應該出現在導言。這樣是在無視同行審查的公信力--雪雨73（留言） 2024年4月22日 (一) 02:56 (UTC)

@Tofugamay你的問題在於你不接受導言要統整這件事。翻譯當然沒錯啊，但優良跟典範條目擺在維基裏面，「要統整」而不是日文版導言放什麼中文版導言放什麼，我想你根本沒明白當前的編輯慣例。即使我的統整不完美，但我也試着去融合成一個看起來不會太自相矛盾的段落。但你在慢慢改我寫的那些機翻時，還放錯條目好幾次，如果我沒發現你會不會一直放錯條目？這些控訴上面就有了，別說我毫無證據就指控你--雪雨73（留言） 2024年4月22日 (一) 02:50 (UTC)

所以您來Wikipedia 是要爭個你對我錯就是了。--Tofugamay（留言） 2024年4月22日 (一) 02:53 (UTC)

放錯什麼條目，是指我造假嗎？我造假就真的是破壞了，下次看到請直接舉報我吧。--Tofugamay（留言） 2024年4月22日 (一) 02:55 (UTC)

@Tofugamay這些，除非你說你不是故意的，但已經發生好幾次了，也有證據

https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BB%81%E6%B7%80%E5%B7%9D%E7%94%BA&diff=prev&oldid=82086381

https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B1%9F%E5%B7%AE%E7%94%BA&diff=prev&oldid=82026663 --雪雨73（留言） 2024年4月22日 (一) 02:57 (UTC)

那趕快去報告我造假吧，我被封了就沒人查您的拙劣翻譯了。--Tofugamay（留言） 2024年4月22日 (一) 02:58 (UTC)

@Tofugamay你還記得你跟卡達的爭吵吧？當時因為你的態度引發了一堆溝通問題。還有我這次也只是提交到編輯不當而已，kenny023都說不要把提交破壞放在嘴邊了--雪雨73（留言） 2024年4月22日 (一) 03:01 (UTC)

@Tofugamay需要我找連結給你看嗎？我放的只是編輯爭議而不是提報破壞，這樣是相反的

https://zh.wikipedia.org/wiki/User_talk:Kenny023-- 後話那裏有提到 雪雨73（留言） 2024年4月22日 (一) 03:04 (UTC)

提報就是當我在破壞，如果我真的在破壞，您收集這麼多證據了，通通放上去吧，我相信管理員可以判斷到底是誰在擾亂。--Tofugamay（留言） 2024年4月22日 (一) 03:07 (UTC)

您有空在這邊想方設法搞掉我，要不要認真去寫好條目精進自己的翻譯呢。--Tofugamay（留言） 2024年4月22日 (一) 03:09 (UTC)

@Tofugamay我還記得你大概半個月到一個月之前也說過同樣的話。除非你認為我把四國的低質翻譯刪掉、其他地區條目的編輯次數我至少都有好幾次，不是在修改翻譯內容。而且你也有把我的低質機翻移到下面沒改的紀錄阿--雪雨73（留言） 2024年4月22日 (一) 03:11 (UTC)

@Tofugamay我要打住了，總之你看這個

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A7%E5%AD%90%E7%94%BA

我不敢說全部都低翻，但裏面街道和景觀那句確實是我打的低質機翻，而你直接搬到下面也沒改，且條目內容看起來很不流暢。附帶一提我也有把自己的條目丟到同行評審，審視的人對於那些條目導言的陳列沒有提出質疑。--雪雨73（留言） 2024年4月22日 (一) 03:16 (UTC)

@Tofugamay總之等等看有沒有更多管理員來，我跟你暫時打住，等管理員的說法，如果有的話。--雪雨73（留言） 2024年4月22日 (一) 03:09 (UTC)

好喔。--Tofugamay（留言） 2024年4月22日 (一) 07:14 (UTC)

建議將各種XX人、XX民系、XX族條目右上方模板的人物頭像都刪掉

這些名人的選擇是很主觀的東西，非常容易引發編輯戰。英文版在數年前已經這樣做了，建議中文版學習，以避免編輯戰。Perinbaba（留言） 2024年4月23日 (二) 02:37 (UTC)--Perinbaba（留言） 2024年4月23日 (二) 02:37 (UTC)

我倒是覺得這些照片可以給讀者一個有關該民族的直觀認識。並且維基作為網絡媒體，可以發揮其動態的特性。即這些照片可以定期輪換。我就經常在芬蘭人這裏條目更換照片。如果在其他條目里發生編輯戰，那大家應該在那個條目的討論頁里去具體討論。--萬水千山（留言） 2024年4月23日 (二) 06:39 (UTC)

怎麼說呢，在絕對理想情況下能執行是最好的，可問題是把這些刪掉了，還是有人喜歡在維基詞條上羅列名人。考慮到維基百科近幾年的條目編輯情況，我個人認為「堵不如疏「，應該放開名人圖組的陳列，不過在族屬上存在爭議的人物理應禁止列入(除非該民族為美國人、巴西人、英國人這種定義本身就寬泛的民族，或者該民族缺乏族屬無爭議的名人。）(另外結合英語維基百科的歷史，名人圖組最有可能產生的爭議便是無腦放置明星、政客、運動員了。這一點在先前的客家人詞條圖組上亦有表現。）--向史公哲曰（留言） 2024年4月23日 (二) 06:50 (UTC)

個人認為、其實如果真要放的話、只要放個近代的◯◯人・◯◯民系・◯◯族地方的不認識的個人或者全家福就可以了。就比如閩南裔台灣人這樣子的情況、不具有名人性質的普通人就行、大多數◯◯人・◯◯民系・◯◯族能成為像林則徐和林語堂這類人物的也只是他這個在◯◯人・◯◯民系・◯◯族很出名而已、真正的◯◯人・◯◯民系・◯◯族大多數都是普普通通過完這一生並且不會在歷史上留下名字或者是「成就」就走了。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月24日 (三) 15:14 (UTC)

中華民國、台灣之架構

我知道吵很久了，但不免還是要提出這件事情

與架構有關之條目，請見左列

1. 臺灣
2. 中華民國
3. 中華民國（臺灣）
4. 中華民國 (台灣時期)
5. 中華民國在台灣

我有提議，台灣更名為台灣島，刪除政治外交軍事部分，台灣軍事頁面整合至各時期之政權介紹部分，外交、政治亦然，將其架構為地理介紹，部分合併中華民國與台灣條目，台灣戰後時期應該與中華民國以及台灣部分合併

請各位賜教--August0422（留言） 2024年4月23日 (二) 10:44 (UTC)

(＋)支持將台灣更名為台灣島，只介紹地理意義上的島嶼。--自由雨日（留言） 2024年4月23日 (二) 11:29 (UTC)

我不知道，但應該會(＋)支持--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年4月23日 (二) 11:35 (UTC)

贊成只介紹地理意義上的島嶼，但是(－)反對條目更名為台灣島。敝人認為這個島嶼本來就叫作台灣，沒必要多此一舉加上「島」。--Matt Smith（留言） 2024年4月23日 (二) 12:08 (UTC)

海南島是一個叫「海南」的島，但海南缺指向了海南省。當然，考慮到台灣的語義的多重性，台灣島只作為地理意義的語素，而台灣作為其他（不包括特定政體）的語義承載語素，或者可以考慮。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:34 (UTC)

同意Matt Smith的見解。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:21 (UTC)

上次討論的所有意見中，我支持U:KOKUYO的論點：

以現行質量相對較高、通覽式介紹兩個主題的出版物和系列叢書來看，講述當前「中華民國」的參考文獻早就會包含「臺灣歷史」的內容（如《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》等），而講述「臺灣」的參考文獻本身也會提到「政治」、「法律」、「經濟」等內容（《臺灣全志》、《臺灣史論叢》、《臺灣學通訊》等）。

因此，(－)反對閣下的提案。--CaryCheng（留言） 2024年4月23日 (二) 15:26 (UTC)

KOKUYO所説的與來源所實際表述的不完全對應。我在WP:管理員佈告板/其他不當行為/存檔/2024年3月#KOKUYO、Sanmosa有提到過《臺灣全志》卷7（外交志）的敘述，其正文從一開始就直接説它介紹的是中華民國（在臺灣設定）的外交部，其外交政策篇的目錄亦直接説它介紹的是「中華民國與中南美洲各國關係」、「與中華民國有關的重大外交事件」，可見名義上講述「臺灣」的參考文獻實際上並不一定真的是在講述「臺灣」。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:20 (UTC)

《臺灣史論叢》及《臺灣學通訊》有同樣的問題嗎?--CaryCheng（留言） 2024年4月24日 (三) 15:10 (UTC)

奇怪，當初我提那幾套，就單純是那三套是是介紹臺灣的系列叢書，大家可以直接上網找。當然，其他人也可以自己去找找其他書，怎麼現在變成好像我說寫條目就只能參考這三套書？隨便找一下，《臺灣政治史》（戴寶春，2020年）、《台灣涉外關係史概說》（林呈蓉，2015年）、《臺灣經濟四百年史》（吳聰敏，2023年）。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 15:25 (UTC)

@CaryCheng：我說的只是「名義上講述『臺灣』的參考文獻實際上並不一定真的是在講述『臺灣』」，我的論點依舊是且僅是不能因為某參考文獻名義上講述「臺灣」而直接認定該參考文獻必然真的是在講述「臺灣」。因此，我的主張是證明「臺灣」的條目需要「政治」、「法律」、「經濟」等內容的證據不能僅為參考文獻提及，而須為參考文獻實際敍述。我這裏只是反對僅以「參考文獻提及」作準的論點，而非打算為每個參考文獻給予點評。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)

或許這樣說：如果存在至少一個足夠可靠的參考文獻實際敍述「臺灣」（而非「中華民國」）的某方面（如「政治」、「法律」、「外交」、「軍事」等），那就滿足在「臺灣」條目敍述該方面的條件。同理，如果存在至少一個足夠可靠的參考文獻實際敍述「中華民國」（而非「臺灣」）的某方面（如「政治」、「法律」、「外交」、「軍事」等），那就滿足在「中華民國」條目敍述該方面的條件。我建議此處應就各有爭議的方面分別進行論證及檢驗，以真正消彌此處的爭議，並盡快為討論確立大方向，不然這裏各方繼續各說各話也不是一回事。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:22 (UTC)

您這個問題實際上是在要求「實際敘述」。單純敘述「台灣」、「中華民國」的來源的「某方面」來源很多。您所謂的「實際敘述」要求為何？--Ghren🐦🕗 2024年4月25日 (四) 12:15 (UTC)

你的總結沒錯。以《臺灣全志》卷7（外交志）的敘述為例，這是對「中華民國」的外交方面的「實際敘述」。我的要求其實不高，主要是想避免事實上文不對題的來源對用戶產生混淆，只要能確保來源真的是在說「臺灣」，就可以用於「臺灣」條目內，「中華民國」同理。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:27 (UTC)

《臺灣全志》的〈序〉清楚地說明其編撰思維以臺灣為主體，因此我認為U:KOKUYO的論點與來源實際表述相對應，並無不當。依WP:V，參考《臺灣全志》在條目臺灣寫下臺灣政治、臺灣經濟、臺灣國防、臺灣外交等內容完全符合WP:V的要求。--CaryCheng（留言） 2024年4月25日 (四) 16:26 (UTC)

這就是原創研究了。外交志的序的表述反而明確它寫的都是「中華民國」（在二戰後）的外交，這已經足以說明「編撰思維以臺灣為主體」不意味實際敍述「臺灣」，實際敘述需要額外的證明（雖說我認為臺灣經濟應該能邏輯上符合實際敘述的要求）。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:31 (UTC)

如果從現在條目的語義、事物性質來看

1. 臺灣：不確定和多義，可能包括對應的地理區域、地理區域所承載的文明、歷史等概括。
2. 中華民國：一個國家政體、橫跨兩個地理區域，雖然現在主要聚焦於現狀的一個地理區域，而另一部分的描述已經分拆過。
3. 中華民國（臺灣）：一個政治主張
4. 中華民國在台灣：一個政治主張
5. 中華民國 (台灣時期)：重新導向，描述特定時間點，前面一個政體或所在地理區域的歷史概述。

還是那個問題：台灣這個語素應該是什麼？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:41 (UTC)

所以「台灣」應連結到「台灣 (消歧義)」頁面，再分為「台灣島」「中華民國」……等內容。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 08:59 (UTC)

明明只要看來源就知道條目可以加入哪些內容，卻還有維基百科的編輯覺得自己就是可以不用看來源，只要自己決定「臺灣」包含有哪些東西？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:17 (UTC)

我上次只是簡單地用專業的單位出版的叢書來快速地舉例，可以用這些書決定臺灣條目有哪些範疇，怎麼就變成全世界會介紹臺灣某某專題的就肯定只有這幾本書、這幾篇文獻？當《臺灣史叢論》會把臺灣政治當成一個需要特別處理專題的想法，自然會找到《臺灣政治史》這類的書；如果《臺灣全志》會有把臺灣外交成為專題的想法，自然可以找到《台灣涉外關係史概說》這類的書。至於《台灣經濟史》、《台灣美術史》其他專題我就更不用提了。而我這邊都還只是簡單去找書，甚至還沒有去翻閱期刊論文。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:32 (UTC)

並不是沒有看來源，事實上所有人不看來源也知道「台灣」一詞的含義非常多。問題的關鍵是，台灣條目首句就將其定性為島嶼，這就一下子將這個語素的語義縮小到了地理範疇，那麼再介紹政治經濟文化等等就矛盾了（就像「舟山 (消歧義)」也可以指舟山群島，也可以指舟山島。但在「舟山群島」條目內並不會介紹舟山市的政治經濟文化，它們的地理範圍也是完全重合的；「舟山島」條目也同樣不會介紹政治經濟等內容，事實上「舟山島」也完全可以更名「舟山」因為「當地人」就認為這個島叫「舟山」而不是「舟山島」，和「台灣島/台灣」的情況類似）。要麼將「台灣」條目的定義句擴充，指出「台灣」的其他含義，表示本條目並不只是在介紹地理意義上的島嶼，要麼就將「台灣」作為消歧義頁面指出它除了地理之外的其他所有含義，否則就免不了爭議。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 09:45 (UTC)

現在搜尋「中華民國」就是跑到「中華民國」條目，下面有「中華民國政治」等子條目；搜尋「臺灣」就是跑到「臺灣」條目，下面有「臺灣政治」等子條目，這等於「舟山」的情況？然後說什麼只要是島嶼，就一定不能加入政治／政府、經濟等內容，但實際上根本沒有這慣例。例如在中文維基百科，特色條目「四國」有「政治」、「經濟」、「文化」等內容，「婆羅洲」條目有「政治」與「經濟」等內容。在英語維基百科，「新幾內亞」條目有「政治」等內容，「愛爾蘭島」條目有「政治」、「經濟」等內容，「沖繩」條目有「軍事」內容，「斯匹茲卑爾根島」條目有「政府」內容。難不成其他條目都可以照當時編者掌握的內容來寫（所以有的內容較為完善的條目有寫，不完善的條目就沒寫），就只有「臺灣」必須發明一個不存在的慣例決定怎麼寫？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 10:02 (UTC)

哪一個島嶼有外交，政治自然是沒問題，但外交此種屬於國家主權的東西，豈能放在島嶼--August0422（留言） 2024年4月24日 (三) 10:39 (UTC)

前面是說因為性質，所以不可以放政治，現在又突然說自然沒問題？同時，又有誰說島嶼就一定不能寫該島與其他地區的關聯，「與那國島」就有寫與台灣的關係，其他一堆島嶼也會有與不同國家的關係。而你覺得「外交」這個詞不好，有人說不可以改名成「涉外關係」或其他名稱嗎？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 11:02 (UTC)

國防也是屬於國家之構成要素之一，非屬一島嶼可述之--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:00 (UTC)

又有人說一定要叫「國防」了？實際上，前面早就提到，本來就會有島嶼條目會寫島上的軍事情況。還是照您的標準，《增修澎湖縣志-軍事志》就是在搞澎湖國，《重修台灣省通志-武備志》就是在搞台灣省國？--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 09:08 (UTC)

所以我可以將台灣條目的國防改為軍事，外交改為對外關係對吧--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:59 (UTC)

現在條目裏的段落標題本來就是寫「軍事」了，至於您要把裏面「外交」改成「對外關係」、「涉外關係」還是其他，我沒有意見。--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 10:04 (UTC)

關於中華民國維新政府的旗幟

「和平建國」五色旗

五色旗

一直以來各種條目和模版裏使用的旗幟都是帶有「和平建國」和火苗字樣的五色旗，但日前U:Dakhung查證了當時的宣傳海報，上面畫的是不帶文字和火苗的五色旗，故將中華民國維新政府條目裏的國旗改成了普通的五色旗。我查證了1940年維新政府概史編纂委員會編寫的《中華民國維新政府概史》，書上的所有照片中均為普通五色旗，看不出有「和平建國」和火苗等圖樣。此問題關乎多個頁面和模版，因此希望能找到關於中華民國維新政府國旗的其他可靠來源，尤其是和那一版帶有文字和火苗的旗幟有關的來源。--葛文王（留言） 2024年4月23日 (二) 11:29 (UTC)

Talk:中華民國維新政府有上個月的討論。--YFdyh000（留言） 2024年4月23日 (二) 11:43 (UTC)

閣下提及的《日本侵略上海史料匯編（中）》似乎是重要的線索，我這幾天再試試找找。--葛文王（留言） 2024年4月23日 (二) 15:27 (UTC)

安娜的檔案、zlib，目前提供該文獻，內容如圖所示，僅能證明採用五色旗，無法證明其他元素。文字和火苗確實可疑。--YFdyh000（留言） 2024年4月23日 (二) 15:52 (UTC)

那在File:CJZ1.svg的可供查證性存疑的情況下，我建議把File:CJZ1.svg全部以普通的五色旗替換掉。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:24 (UTC)

本人查閱大量維新政府及大民會文獻及文物，全部皆為五色旗：

中華民國維新政府中華民國二十八年歳次己卯略暦(1938)

中華民國維新政府行政院々長梁鴻志閣下歓迎午餐會に於ける演説，P5(1938)

維新政府概況，P2(1939)

維新政府周年紀念集，P7(1939)

中華民國維新政府紀念章(1939)

維新政府治下之民眾生活(1940/1/15)

全民渴望南北統一(海報，1940)；

諸位可以這些資料作參考。--Dakhung（留言） 2024年4月24日 (三) 07:36 (UTC)

@Dakhung：如果可以的話，將相關頁面（需要包含有相應國旗的照片或詳細文字說明的部分）拍照上傳到圖床等，方便線上檢閱。現在幾乎所有的專案都使用這個帶字火焰五色旗，而作為印證的File:New_Government_after_Restoration_of_China,_(Shanghai).jpg僅說明了1938年（建政初期）的狀況。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 08:01 (UTC)

或可以增加國旗爭議一欄？--Dakhung（留言） 2024年4月24日 (三) 08:05 (UTC)

是否需要去C區提刪File:Flag_of_Reformed_Government_of_the_Republic_of_China.svg和File:CJZ1.png來避免誤導？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 07:54 (UTC)

確有此必要，而且還需要把所有連入替換為File:Flag of China (1912–1928).svg。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 08:45 (UTC)

之前找到的「文化雜誌 2011 特刊」來源不可靠，中國國旗條目有相同內容，並且早在2005年6月就被加入相關介紹。--YFdyh000（留言） 2024年4月24日 (三) 11:30 (UTC)

其實並不應該提刪圖片本身，因為所謂「中華民國維新政府」確實也存在國旗，而維基共享資源通常是一個政權一面旗幟（即使若干不同時期旗幟完全相同）；我們所應該做的是直接拿純五色旗給相關檔案上傳新的版本。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月24日 (三) 13:06 (UTC)

就此而言，@Sanmosa等朋友將旗幟直接替換之舉也是不妥的。北京政府與「維新政府」畢竟不是同一個政府。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月24日 (三) 13:08 (UTC)

本人是參考中華民國臨時政府的做法把維新政府的旗幟換成正五色旗，但是此做法的確可以避免不同版面出現不同旗幟的問題。--Dakhung（留言） 2024年4月24日 (三) 13:55 (UTC)

哈特福德大学/哈特福德大學 命名衝突

英國的University of Hertfordshire現使用命名赫特福德大學，並且擁有簡體重新導向哈特福德大學；美國的University of Hartford現使用繁體命名哈特福德大學。造成了「 哈特福德大學/哈特福德大学 」這對繁簡命名指向了不同的條目。--桃花影落飛神劍（留言） 2024年4月24日 (三) 18:35 (UTC)

問題出在Hertfordshire和Hertford在公共轉換組「英國地名」中簡體都譯成「赫特福德」。好在台灣對此的譯名不同，內文採取台灣譯名「赫特福夏」、「赫特福」則繁簡轉換不會有問題。--歡顏展卷（留言） 2024年4月24日 (三) 19:11 (UTC)

掃了一眼谷歌搜尋的結果，我認為哈特福德大學一般指的就是美國的，簡體的哈特福德大学不應重新導向到赫特福德大学。這樣繁簡標題可以指向同一條目。Irralpaca（留言） 2024年4月24日 (三) 19:31 (UTC)

可能要再看一下連結到簡體哈特福德大學的條目, 若實際應該要連結到赫特福德大學的, 需調整一下連結--Wolfch (留言) 2024年4月25日 (四) 11:07 (UTC)

完成，Irralpaca（留言） 2024年4月25日 (四) 12:27 (UTC)

emoji重新導向

最近頁面存廢在討論emoji重新導向的去留，而這裏還有一大堆Category:繪文字重新導向。然後我發現👲先是被重新導向到中國人，之後又改成蒙古人種，但👲名稱是「戴瓜皮帽的人」而且還存在不同膚色的變體，所以我就改重新導向到瓜皮帽了。

總之要emoji重新導向，還是盡量按照原本的名稱吧。--世界解放者（留言） 2024年4月25日 (四) 02:28 (UTC)

英文維基我也順便改了。--世界解放者（留言） 2024年4月25日 (四) 02:32 (UTC)

軍事組織的「disestablished」分類

是用「廢除」好呢，還是「解散」好呢？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月25日 (四) 06:13 (UTC)

具體是何軍事組織？感覺情況不同的話，適用的翻譯也不同。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:31 (UTC)

如果不考慮統一性，傾向廢止，廢除也行。關於解散，可能改組？--YFdyh000（留言） 2024年4月25日 (四) 12:06 (UTC)

若是正規軍的編制，可用「解編」、「裁撤」。--CaryCheng（留言） 2024年4月25日 (四) 16:35 (UTC)

@CaryCheng、Sanmosa：是指「1929年廢除的軍事組織」這種分類。若上流的「廢除」一詞沒有問題，則或應沿用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月26日 (五) 12:03 (UTC)

關於福建人的相關爭議

前面的討論，新留言請置於框外

此人在「福建人」條目重寫以來、一直在「主要語言」和「漢族語言」上惡意打編輯戰。在此人之前、「福建人」語言一欄還是寫「主要語言」的時候大家都是和善編寫條目、同時彌補相關資料。但自他把「主要語言」改成所謂的「漢族語言」以後、就一直永無止境的在語言問題上打編輯戰。還公然污衊廣東人條目的語言一欄寫作「主要語言」是錯誤的。實際結果是他說所謂的「錯誤」之後也不去對該條目那進行修改、還在和我們福建人在福建人條目下面打編輯戰。既然閣下覺得廣東人條目的語言一欄是錯的為何不趁此一起改？為什麼還要在福建人這裏找糾正感？更何況此人在之前就有被其他維基人舉報的案例、肯定已經是慣犯了。--此條未正確簽名的留言由桜花雪（討論｜貢獻）加入。 此人在4月22日將「福建人」條目的漢語改寫為「主要語言」後引發編輯爭議，又堅持一字不易回退編者的修改，惡意打編輯戰，還藉口本人過往遇上的編輯爭議來誣蔑本人為「找糾正感」、「肯定已經是慣犯了」，很明顯是對人不對事。--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 11:42 (UTC)。 什麼叫語言？什麼叫方言？請閣下自行去看國際社會對語言和方言的定義。方言是指有相同類似的發音、相同類似的文法以及用詞習慣的情況下被視作「方言」（只有官話和現代漢語才能被算作方言）。但與此同時無法互相溝通的發音和文法就是語言。所以六南語言區根本就不是方言、反而更是語言、此「語言」判定論述也被很多國際學者所認同。認為是方言的是僅目前中國（中華人民共和國）單方面的宣稱敘事、在香港・澳門・中華民國以及國際社會上都是判定是語言、甚至在香港・澳門以及中華民國內部都是判定為官方語言、故此寫主要語言本就是理所應當。在閣下修改本條目之前就已經寫作主要語言。但就此閣下無理取鬧、硬要按照中國（中華人民共和國）單方面的宣稱敘事來進行修改破壞、很難令人認同。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月24日 (三) 12:31 (UTC) 有爭議只是在漢語方言或漢語族語言之間，哪一些國際學者將方言開出漢語之列？「判定是語言」、「判定為官方語言」，所謂「主要語言」「官方語言」是甚麼民族的語言？來源都將方言視為漢語或漢語族的一支，稱之為漢族語言本就是理所應當，也與少數民族語言一欄對應，相反，在閣下修改本條目之前就已經寫作漢語，但就此閣下無理取鬧、硬要按照閣下單方面的主觀敘事來進行修改破壞才是很難令人認同。--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 12:38 (UTC) 在國際社會上普遍使用ISO 639-3來分別是有獨立語言的代碼ISO 639-6中文維基百科殘存收集、每一個都有自己的獨立語言代碼那就是獨立的語言、而且這些代碼也不會標註什麼漢語方言。什麼叫修改本條目之前就寫作漢語？本人和另外一位維基人Perinbaba才是重新開始編寫福建人本條目的最大貢獻者、在這個時間段都是寫作主要語言、寫成漢語是閣下來編輯之後才開始編輯戰的。而且本人在那個時間段也沒有去管福建人條目。本人上線之後才看見條目被閣下惡意篡改、誰先來後到閣下自己心裏清楚。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月24日 (三) 13:09 (UTC) 哪個來源說閩粵語不是漢語？你所謂「獨立的語言」是相對於甚麽的獨立？以「獨立語言代碼那就是獨立的語言」為由而將閩粵語排除出漢語只是你主觀見解，哪一個來源將閩粵語排除出漢語？你是條目的主要貢獻者就可以不準別人編輯?你「本人在那個時間段也沒有去管福建人條目」難道其他編者得要等待你有時間在你的監視下才可以修改條目？改為漢語的版本在4月13日已經取得共識，是閣下後來在4月22日的編輯之後才開始編輯戰的--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 13:33 (UTC) 閩語粵語正是屬於漢語以外的一種獨立的語言。它雖然源出古漢語，但歷史發展的結果，卻變為非現代漢語。粵語不是漢語方言而一種獨立語言更何況現在國際學術不會把閩語粵語和漢語掛鈎、認為閩語粵語是漢語方言只是中華人民共和國單方面敘事、此敘事本身就就並沒有多少國際學術界認同（最多也只能算國際學術界上有爭議）。而且什麼叫共識？經過在「福建人」條目討論了嗎？只要沒有改動語言一欄就是共識了嗎？那本人也可以說之前還寫作主要語言的時候也是共識？而且如果按照閣下這麼分析、日語韓語越南語包括的漢字文化圈的、只要能有一點和漢語沾邊的都能算作漢語下的方言是吧？--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月24日 (三) 13:48 (UTC) 這裏正好有一本歷史上用閩文書寫的天文問答、雖然這本書都是漢字標記、但是語法和讀音上難道就和真正的傳統漢語有關係了嗎？閣下能覺得這書寫方式是傳統漢語的書寫方式嗎？即便是漢語方言的官話白話文也不是這麼寫的。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月24日 (三) 13:54 (UTC) 我有說過日語韓語越南語「都能算作漢語下的方言」？很明顯是閣下在歪曲我的意見，而且你的來源說閩粵語是漢語族的一支，不同來源都表明閩粵語屬於漢語，不論是漢語方言還是漢語族內的語言，稱之為漢族語言本就是理所應當！你是條目的主要貢獻者就可以不準別人編輯?你「本人在那個時間段也沒有去管福建人條目」難道其他編者得要等待你有時間在你的監視下才可以修改條目？改為漢語的版本在4月13日已經取得共識，代表之前的共識已改變，是閣下後來在4月22日的編輯之後才開始編輯戰的--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 13:59 (UTC) 都說了、認為是漢語方言是中華人民共和國單方面敘事、和香港和中華民國定為語言無關：閩東語列入國家語言 馬祖、桃園約6萬人使用 | 每日新聞的部分 | 台語台新聞 | 20220519。而且是閣下先曲解本人的意思、本人什麼時候說全都是我一個人貢獻了？本人都說了有和其他福建維基人共同編寫、是閣下自己先歪曲本人的意思在說只有本人一個人的貢獻。而且閣下說的取得了「共識」經過討論了嗎？沒經過條目討論和社群討論不能算作共識。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月24日 (三) 14:05 (UTC) 明明是閣下聲稱「本人和另外一位維基人Perinbaba才是重新開始編寫福建人本條目的最大貢獻者」、「而且本人在那個時間段也沒有去管福建人條目。本人上線之後才看見條目被閣下惡意篡改、誰先來後到閣下自己心裏清楚」，是閣下言行在先，沒有被回退均可假定其具備共識，哪一個來源將閩粵語排除出漢語？，不同來源都表明閩粵語屬於漢語，無論是中華人民共和國、香港、還是中華民國都沒有將閩粵語排除出漢語之列，不論是漢語方言還是漢語族內的語言，稱之為漢族語言本就是理所應當！--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 14:14 (UTC) 閣下所謂的不同來源是中華人民共和國單方面敘事、最多只能作為中華人民共和國單方面看法。在其他地區並不具有國際共識意義、甚至在香港和中華民國政府還被視作官方語言與現代漢語平等地位、也不會特別說明是漢族下的一個方言、認為是漢語方言的是中共方面的敘事並不能作為國際主流觀點看、請閣下自己去看方言定義。方言#用政治因素來理解所謂「方言」的概念閩語和粵語都經歷過書面化。故此說是主要語言本身就是理所應當。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月24日 (三) 14:28 (UTC) 所謂「中華人民共和國單方面敘事」只是閣下單方面的觀點，將閩粵語歸屬為漢語理解是純政治因也是閣下的發明，中華人民共和國學術界也是國際學術界的一部分。國際主流觀點？那一國學術界將閩粵語排除出漢語之列？國際主流觀點所謂「在香港和中華民國政府還被視作官方語言與現代漢語平等地位」只是將閩粵語與標準漢語普通話平行，不是說閩粵語不屬於漢語，所以不論是漢語方言還是漢語族內的語言，稱之為漢族語言本就是理所應當！--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 14:37 (UTC) 在方言#方言、土語、語言的界定已經寫的很清楚了、請閣下自行去看吧：「漢語更類似於羅曼語族，中國官話之間基本屬於不同方言，大致上能互相理解，官話以外的則不能互相理解。然而，在中國大陸，以及國民黨戒嚴時期的台灣、1980年代的新加坡，都有為了推廣標準漢語，而將此類語言一律稱為「漢語方言」的做法。」現在中華民國和新加坡基本不提漢語方言的說法、現在這種說法就是僅限中華人民共和國單方面說法。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月24日 (三) 14:41 (UTC) 閩粵語是不是漢語為什麼以某條目為依據而不是看來源？而且爭議無非只是漢語方言與漢語族之爭，無論哪一邊閩粵語都是漢語，稱之為漢族語言一欄與稱為少數民族語言一欄同樣是理所當然，所謂閩粵語不是漢語只是你的個人主觀意見，不符合來源描述--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 14:48 (UTC) 好、即使承認為這是漢語中的語言、但那一欄根本沒必要再次強調是漢語方言、因為基本上在各個語言的條目裏面都已經寫的很清楚分類了、語言欄直接寫作主要語言就行、寫作漢語方言有矮化嫌疑。閣下覺得廣東人語言一欄有錯那閣下為什麼不去修改廣東人的語言一欄？一直糾結在福建人條目這裏不放？--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月24日 (三) 14:59 (UTC) 因為「主要語言」一詞不是漢語的別稱，既然已經寫了少數民族語言一欄為什麼就不可以寫漢族語言一欄？所謂「寫作漢語方言有矮化嫌疑」純屬玻璃心作怪，無人在矮化，你也可以視普通話為方言，而且我原本只寫「漢語」一詞。閣下總是拿廣東人的語言一欄說事，為什麼閣下就不去修改？是不是廣東人的語言一欄改就可以改福建人一欄？--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 15:11 (UTC) 根本就沒有規定說主語一定要寫什麼、寫作「主要語言」比「漢語方言」更平等、起碼也能照顧到其它有不同看法的群體。因為少數民族不是福建的主體民族、故此才附加說明那麼寫的。福建的主體民系是閩海民系和漢族、就像中華人民共和國的主體民族是漢族一樣、根據人口數量來決定主體當地的主體民系/族群。漢族--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月24日 (三) 15:29 (UTC) 刪除漢族是否定民族身份的不平等，寫作「漢語方言」或「漢族語言」才是比「主要語言」更平等。照顧甚麼不同看法的甚麼群體？只要符合來源就足夠，而且閩海民系是漢族一支，兩者不是平行關係--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 15:38 (UTC) 福建人的閩海民系裏也不一定全是純正漢族、也有被漢化的本土人、同時也有像曲蹄這類本身就是傳統原住民群體強行劃入到漢族的、這類族群雖然算作閩海民系、但在自我認同身上就不可能認為自己是漢民族、因為曲蹄的一些風俗和漢族一比有許多獨特的習俗，就是個相對獨立的族群、而且他們使用的語言也是閩語。故此寫作漢語方言或者是漢語語言本身就是不恰當的、寫作主要語言會相對更好一些。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月24日 (三) 15:49 (UTC) 甚麼叫純正？難道於蒙古族、滿族全部就純血？所謂「傳統原住民群體強行劃入到漢族的」、「自我認同身上就不可能認為自己是漢民族」純屬想像，應該明確寫出漢族身份才恰當--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 15:58 (UTC) 不能叫漢族方言或漢族語言的理由：一・有大漢族主義之嫌、二・對本土語言文化有矮化嫌疑、三・照顧本土主義派（如福佬沙文主義）。故此不能用「漢族方言」或「漢族語言」、使用「主要語言」才是對本土語言文化獨立性的尊重。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月24日 (三) 16:17 (UTC) 你的理由不成立：一・禁止漢族稱呼即是歧視漢族，不承認漢族身份，如同禁止稱呼蒙古族、維吾爾族等等民族身份一樣、二・有否定以至消滅漢族語言文化的嫌疑、三・照顧漢族的民族感情，條目是福建人不是台灣人，也不應照顧沙文主義，何況因為極少數人的政治認同發明而剝奪其他漢族的民族身份本身就是一種暴政行為，福佬沙文主義要照顧那非福佬沙文主義或反福佬沙文主義就不用照顧？如果要照顧也應該照顧你口中的大漢族主義、四・來源內的漢語或漢語族中的漢都只能是指漢族，所以使用「漢族方言」或「漢族語言」才是對漢族語言文化獨立性的尊重，而不是以「主要」遮蓋漢族身份或打着「本土」之名任意剝奪漢族群體的民族身份。--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 19:37 (UTC) 閣下的觀點也不成立： 一・禁止漢族稱呼不是歧視漢族和不承認漢族身份、只是基於本土族群、並不代表不認可自己是漢族。 二・在閩語粵語等條目內容裏均寫清來源於古漢語、在福建人條目還要再次強調是漢族語言或漢族方言那這不就是強行宣稱我漢族就是高人一等。 　　而你們地方閩語粵語等就都是我漢語的次級或下等語言、有不平等的上下階級嫌疑。 三・本人說的是本土主義者、並不是剝奪其他漢族身份、同時也更不是說民族問題。本身福建人已經主體是漢族了、 　　福建人內部更應該強調地方族群（如：閩海民系・客家民系等）和少數民族而不是再次強調大漢族主義在我福建高人一等。 四・如果按閣下認為都應該是漢族的、那應該所有地方風俗・建築・人文都應該是漢族文化了？經歷了本土化改造的就還不是自己的？ 　　受了漢族的影響的本土文化事物還是漢族的？那日本・大韓・北朝鮮・越南・等漢字文化圈的國家在閣下看來就都是大漢族文化了是吧？--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月24日 (三) 20:37 (UTC) 閣下的新觀點也不成立： 一・禁止漢族稱呼即是歧視漢族和不承認漢族身份，與禁止稱呼蒙古族、維吾爾族等等相同，禁止族稱實際即是禁止自己認可是漢族。 二・指出漢族語言何來「我漢族就是高人一等」之意？這是哪裏的民族歧視邏輯？說民族身份有次數限制？而且還是不同的獨立條目，一條目出現族稱另一條目就不准出現同樣的族稱？這是哪裏的規矩？所謂方言其實僅指漢語內的一支，不存在所謂「次級或下等語言、有不平等的上下階級嫌疑」這些受害妄想，否則任何語言都不能存在方言或內部分支 三・那就更沒有理由刪除漢族語言稱呼，稱呼漢族只是說出事實，而且福建人不等同於漢族，就似中國人不等同於漢族，所謂強調地方族群應是強調漢族和畲族等少數民族，而不是掩蓋漢族身份只講民係，更不是在我福建就必須抹去漢族身份的反漢仇漢主義思想！說漢族就是大漢族主義？那說畲族就是大畲族主義、說滿族就是大滿族主義、說蒙古族就是大蒙古族主義等等？這些都不是禁止漢族稱呼的理由，事實上根本就不應該存在族稱禁令 四・蒙古族、滿族、朝鮮族、維吾爾族的所有地方風俗・建築・人文都應該必須是蒙古族、滿族、朝鮮族、維吾爾族文化了？所謂本土族群不就是本土漢族，人家福建漢族本來就是漢族何來「受了漢族的影響」？福建漢族與「日本・大韓・北朝鮮・越南等漢字文化圈的國家」有甚麼關係？難道和朝京不是漢族就要剝奪福建漢族的身份？--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 21:37 (UTC) 閣下的觀點更是離譜： 一・什麼時候減少漢族稱呼是歧視漢族和不承認漢族身份？多強調漢族內部的民系為何不行？而且本身福建就是閩越族的地盤、只不過在歷朝歷代中被中國政權給同化 　　雖然今天已經是漢族下的閩海民系、但是在閩語上仍保留了一部分古代閩語的語言：如在閩語裏就有「唐部儂」和「諸娘儂」的詞彙、 　　「唐部儂」今天指男人、但有學者考證出「唐部儂」的古代意思是中國政權來的漢人稱呼、而「諸娘儂」今天指女人、古代指的是閩越國大皇帝無諸的女人。 　　「諸娘」與「唐部」：福州民俗生活中的身份意象與歷史記憶 　　如果真的都是漢族、那為什麼至今閩語裏還保留這類詞彙？說明漢族人到我福建以後已經被本土化了、沿用閩語詞彙、已經是被閩越化的漢族。 　　我們承認自己是漢族、但絕對是和中原政權的漢族風俗和文化不一樣的。漢族文化只佔了一部分比例、但更多的還是閩海民系已經對一些文化事物的本地化 二・為什麼是漢族？本身閩語在學界就是有「本土起源說」和「齊語分化說」這兩套理論、這兩套理論訴說的歷史年代還沒漢族這個概念好吧？ 三・根本就沒有抹除漢族之稱呼、只是在福建人條目都已經是默認在漢族敘事上還要再次強調漢族是為何？是漢族人對自身文化不自信還要來南方的文化找存在感嗎？ 四・只要是經過本土改造的默認都是他們當地的文化事物品、如閩劇和福州評話等、都是他們本地的文化而不是漢族文化、 　　最多只能說是受漢族文化影響、但絕對不是漢族文化的東西、如果硬要說這些都是我漢族下的東西、 　　那這和韓國喜歡什麼都宣稱文化都是他們的起源有何區別？--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月24日 (三) 21:55 (UTC) 閣下的新藉口才是離譜： 一・為甚麼漢族稱呼是一項禁忌？禁止族稱當然是歧視漢族和不承認漢族身份，禁止蒙古族、維吾爾族等等族稱不算歧視蒙古、維吾爾和不承認蒙古、維吾爾身份？所謂閩越族只是今人發明的概念，維吾爾族的聚居地在古代更是存在不同的民族，也不妨礙維吾爾是一個民族，即使是同化也有血緣同化或共融，和族也是彌生人和繩文人融合而成，哪來政權同化？甚麼叫不一樣？相鄰的兩戶人家習慣也可以不一樣！現代漢語何嘗不受英語和語影響，但也無改漢語性質 二・甚麼叫還沒有漢族這個概念？當時也沒有藏族的概念、也沒有絲綢之路的概念、也沒有甚麼「本土起源說」和「齊語分化說」的概念。甚麼叫「自身文化不自信」？人家福建漢明明也是漢族為甚麼就被你禁止族稱 三・甚麼叫「默認」？為什麼不可以明認只能默認？不能明認就是抹除漢族身份！何為「強調」？要說多少次才是強調？ 四・甚麼本土改造？這裏的本土是指本土漢族吧？各地漢族的文化創新特別經過時間考驗的為什麼不是漢族文化？各地蒙古族的本土改造就不是蒙古文化？這個問題放在其他民族身上也成立，大阪文化就不是日本文化和文化？某民族自行創造出來的文化竟然不屬於某民族文化？當然有分別，某族宣稱某地同族文化是民族文化的一部分與韓國宣稱某外國文化是韓國文化能一樣？「絕對不是漢族文化的東西」這些硬是將漢族文化否定其實就是消滅漢族身份，是思想層面上的種族滅絕--康族（留言） 2024年4月24日 (三) 22:38 (UTC) 離譜： 一・什麼時候說減少民族稱呼是歧視漢族和不承認漢族身份了？是閣下自己的原創研究吧？ 　　那閣下堅持用漢族稱呼那本人也覺得就是在搞大民族霸凌、忽視甚至歧視當地本土民系族群的存在。 二・閩海民系本來就是漢族的一部分但是沒必要再刻意重複說明。 三・強盜邏輯、福建人更應該講本土民系而不是再套上一個漢族。因為這些民系就是漢族的一部分原條目也寫的很清楚沒必要再次重複。 四・閩越自古就是一個國家、本身就是有自己的民族、只不過被中國政權入侵我閩才造成這樣。 　　雖然說都是漢族、但福建漢族就是經過和閩越本土通婚以後的漢族、連大閩國大皇帝王延翰也說過：「閩、自古王國也」。大閩自古以來就是一個國家。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月25日 (四) 01:27 (UTC) 超離譜的藉口： 一・答案心知肚明，禁止蒙古族、維吾爾族等等族稱算不算歧視蒙古、維吾爾和不承認蒙古、維吾爾的民族身份？民系是漢族內部分支與民族霸凌不霸凌的因果關係在哪裏？我還以為禁止民系才是「忽視甚至歧視當地本土民系族群的存在」。那堅持蒙古族的稱呼是不是在民族霸凌、忽視甚至歧視當地本土部落民系族群的存在？閣下將漢族與民系視為對立關係才是歧視以至消滅漢族身份的手段，在民系身份與漢族身份之間製造二選一的偽命題。 二・既然本來就是那就更沒有理由禁止漢族語言的說明 三・將福建人直接等同漢族是強盜邏輯、只講民系不講漢族更是強盜邏輯，用「套上」來形容相當於任意盜走民系的民族身份，一條目寫了不是在另一條目禁止寫的理由。 四・又見強盜邏輯，一切上古民族的想像只是今人的發明，與薩摩國自古就是一個國家、本身就是有自己的民族、只不過被日本政權入侵我薩摩才造成這樣；雅典國自古就是一個國家、本身就是有自己的民族、只不過被希臘政權入侵我雅典才造成這樣等等一樣，透過被害想像及貶損來歧視別人的民族身份--康族（留言） 2024年4月25日 (四) 03:23 (UTC) 一・禁止蒙古族・維吾爾族等等族稱根本就不算歧視蒙古・維吾爾和不承認蒙古、八桿子打不着。 　　維吾爾族和蒙古族內部有分民系嗎？那閣下有見過有把漢族民系叫做：漢族客家民系・漢族閩海民系・漢族廣府民系嗎？ 　　既然沒有歧視那為什麼學界不這樣命名？蒙古這種也是民族霸凌、忽視甚至弱化當地本土部落民系族群的存在。 　　亂解析本人的話、本人就沒有提到必須是對立關係、漢族只是一個框、閩海民系只是這漢族框的一個框。 　　如果只寫漢族、那這是中原漢族還是地方漢族？如果在福建身穿中原漢族的服化道根本與歷史上地方服化道不符怎麼辦？ 　　就比如漢族有閩海民系的三條簪和簪花嗎？如果按照閣下的觀念、是不是這些在你們中原人眼裏就是「蠻夷」和「蠻俗」？ 　　然後又要禁止我們擁有我們當地自家傳統的服化道？只能是你中原漢族的服化道？ 　　上一次民國政府就讓我們傳統的三條簪直接消失在歷史了。然後又要必須只能是穿戴你中原漢族的簪是嗎？ 　　民族是一道題、民系更是一道題、更何況第二題比第一題更重要。因為第二題已經正式決定了你是屬於哪個地方風俗該干哪些事。 　　中原漢族傳統上沒有的事情但是在那個地方又能幹、這個認知比大族認知更重要、因為涉及到地方文化傳承問題。 　　比如說全中國漢族只有閩台文化圈才有的傳統活動：迎神、這在中原漢族政權眼裏還被視作所謂的「淫祀」。 　　漢族固然是重要、但是要區分是中原漢族還是地方漢族更重要！ 二・如果就是那只會讓認同感趨向於中原漢族而不是地方漢族、間接影響和破壞歷史上的本土文化 　　只會照抄中原漢族、到最後就會被中原漢族同化、有類似在中國大陸因強行推普從而消滅本土語言的嫌疑。 三・因為已經講過了不需要再重複複述一遍、想要理解當地民系自行去當地民系條目去看、而不是還要在別的條目再次強調。 四・好好好、上古時代一般指夏朝（即距今約4000年前）以前的時代。 　　如果戰國時期算上古是吧？那夏商周豈不是就是遠古時代了？ 　　閩越國這個時間段（前306年）已經是戰國後期了、哪來的上古？ 　　而且把對現有學界的研究算作發明、請閣下自行搜尋什麼叫「發明」、發明的定義是什麼 　　對歷史的學術研究算發明是吧？閣下怎麼不說漢族歷史是被發明出來的？--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月25日 (四) 05:19 (UTC) 一・維吾爾族和蒙古族內部就沒有分支，喀什人不算維吾爾族？巴爾虎人不算蒙古族？人家也是一個框中框，按你邏輯禁止民族族稱也不算歧視或不承認民系，那禁止民系也不算歧視或不承認民系。 見過，既然民系是漢族的一支，那漢族XX民系是理所當然的。閣下這些「漢族稱呼那本人也覺得就是在搞大民族霸凌、忽視甚至歧視當地本土民系族群的存在」、「只寫漢族、那這是中原漢族還是地方漢族」言論就是製造將民族與民系對立關係，逼使別人落入必須二選一的桎梏，比如左一句中原漢族右一句我們（誰？閩民系？），漢族就是指全部漢族，漢族本來就包括中原漢族與地方漢族，就像任何民族條目一樣民族必然指全體成員，難道蒙古族就只能指某地蒙古族？反而我根本沒有說過任何三條簪、迎神等事，也沒有說漢族只可以指中原漢族，甚麼叫「照抄中原漢族」？更沒有是閣下在胡亂扭曲無中生有本人的話 有第一題才有二題，民系重要但區分民族更重要，只有確定了民族才能確定歸於族內哪一支系！ 二・只准說民系但禁止族稱其實就是消滅漢族身份，逼令漢族放棄民族認同，是思想層面上的種族滅絕 三・「何謂已經講過了不需要再重複複述說」說民族身份只能提一次？誰規定的？不需要也不是絕不能，一條目提了，在另一條目禁止提是哪一條規定？ 四・又不是上古閩越人自己的說法，數千年後一班人突然聲稱曾經存在某個民族不算新發明？就算閣下自己相信這種說法好了，既然閣下說漢族是被發明出來的？那閣下怎麼不說滿蒙維和其他民族也是被發明出來的？--康族（留言） 2024年4月25日 (四) 05:53 (UTC) 一・維吾爾族和蒙古族內部有沒有分支關我百越人什麼事？民族是大類只需在民系條目裏提及就行、根本沒有必要在其它方面上再次講明。在多處地方講明就有宏大敘事的嫌疑、從而讓讀者進行忽視地方本土文化和國家文化的不同、從而消滅本土的地方文化。而且閣下引用的是新聞、不是具有國際學術論文、請拿出國際學術論文來證明。即使有論文證明、那也只能是「別稱」或者是「又稱」、不是主流學界引用詞彙多的名詞。故此與其說寫作漢族語言或漢族方言不如寫作主要語言更恰當。 二・沒有說要禁止、本人一直是說弱化民族的宏大敘事、閣下是學始皇帝要「書同文、車同軌」是吧？不能有本土的文化認同的存在是吧？ 三・想要了解自己點進去◯◯民系內部連結看啊、在別的條目再重複強調就是有民族主義宏大敘事的嫌疑。 四・但凡多找找學術論文也不至於在這裏跟個對百越人什麼都不了解一樣。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月25日 (四) 06:30 (UTC) 一・是閣下口口聲說不是歧視又製造民族與民系的對立，漢族也是一個民族，為甚麼不能參照維吾爾族和蒙古族的描述，「在多處地方講明就有宏大敘事的嫌疑、從而再進行忽視地方本土文化和國家文化的不同、從而消滅本土的地方文化」提一句漢族就是消滅地方文化？這個玻璃心有多脆？還將本土排除出漢族之外，而且漢族是現實中的一個民族，所謂宏大敘事是哪一個民族的名稱？ 二・己經是禁止，本人一直只是表明民族身份、閣下是學習納粹要種族滅絕吧？不能容許有漢族身份認同的存在是吧？ 三・這些都不是否定漢族語言或漢語的理由，你覺得漢族礙眼可以不看，禁止提族稱就是逼令漢族放棄民族認同，在思想層面上實行種族滅絕 四・不就是今人聲稱數千年前存在某個民族的主張，又不是百越人自己主張是民族，拿這個來勒索現存民族？這些才是創造兼利用宏大敘事從而讓讀者忽視本土文化的民族身份、從而消滅漢族的民族認同。漢族語言證明早就放出來，反而請閣下拿出國際學術主流論文來證明閩粵語不是漢語。故此與其說寫作主要語言不如寫作漢族語言或漢族方言更恰當。--康族（留言） 2024年4月25日 (四) 06:52 (UTC) 一・本人也強調了、本人為了照顧閣下所謂口中的「福佬主義者」（玻璃心）群體何錯之有？「主要語言」明顯更有客觀性、漢族語言名詞只有宏大敘事的民族主義色彩。閣下的行為和中華人民共和國的宏大敘事無異、為了自家所謂的推普不惜一切代價消滅地方語言、甚至學校還有懲罰措施等等。宏大敘事的結果就是極大破壞了當地不同文化之特色。福建人條目就應該是能體驗出雖有與中原漢人有相似文化的同時也應該寫出有和中原漢人有不同的地方的文化和語言的、而不是讓一位民族主義來書寫中原漢族宏大敘事。 二・如果真要禁止本人早就在◯◯民系條目刪除有關所有關於漢族的詞彙。沒有就是沒有禁止、就是純純的減少出現頻率而已。 三・這些都不是否定主要語言和本土語言文化成就的理由、閣下覺得主要語言礙眼可以不看、禁止提民系的文化語言成就稱就是逼令本土人放棄地方文化認同、在思想層面上實行文化滅絕。 四・本人上面已經承認了、現在是討論語言欄目的用詞問題。本質初衷就是為了照顧閩越本土主義者而選擇使用「主要語言」這種更為中立的詞彙。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月25日 (四) 07:11 (UTC) 請@Perinbaba和@FradonStar加入討論。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月25日 (四) 08:03 (UTC) 無諸只是閩越王，不是閩越國大皇帝。王延翰只是大閩國王，不是大閩國大皇帝。--Perinbaba（留言） 2024年4月25日 (四) 08:06 (UTC) 嗯這個是知道的、但是這是本人對他們的尊稱、表示對這兩位開國皇帝表示尊敬而已、這個倒是不會去改條目的、僅代表我個人對他們的「閩越開國」和「再造大閩」創世之功的敬稱--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月25日 (四) 08:17 (UTC) 只能稱為開國君主，不能稱為開國皇帝。無諸可能也不是第一代王。--Perinbaba（留言） 2024年4月25日 (四) 08:19 (UTC) 嗯沒錯、主要是目前資料也很難找到在無諸之前的開國君主的資料了、網傳的前面幾代的說法也不能作為寫入維基百科也是很可惜的一件事。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年4月25日 (四) 08:21 (UTC) 一・本人也強調條目是福建人不是台灣人，也不應照顧沙文主義，何況因為極少數人的政治認同發明而剝奪其他漢族的民族身份本身就是一種暴政行為，福佬沙文主義要照顧那非福佬沙文主義或反福佬沙文主義就不用照顧？所謂福佬沙文主義才是與宏大敘事無異、為了照顧一小撮人的極端主義不惜強迫其他人放棄漢族身份，勒索整個閩民系，即使你放的來源也明確說是方言，所謂「主要語言」的客觀性就是消滅漢族身份，所以「漢族語言」明顯更有合理性。漢族稱呼「極大破壞了當地不同文化之特色」？這些就是民族歧視，連民族身份也不可以說出來，與軍國主義不惜一切代價否定阿努伊族存在一樣，妖魔化族稱，以逼使他人噤聲。福建人條目不是漢族條目，就應該明確寫出包括漢族在內各個民族的族稱，而不是讓一位福佬沙文主義者來刪除漢族。 二・你刪除了漢族這個行為就己經是禁止，為什麼要減少出現頻率，「減少出現頻率」出自哪一條規則？ 三・請閣下明確指出「主要」及「本土」是甚麼民族？誰在「禁止提民系的文化語言」？我只看到禁止提漢族語言 四・所謂「照顧閩越本土主義者」這些極少數觀點很明顯就是不中立，逼使其他漢族遷就福佬沙文主義而放棄民族身份，這個條目又不是閩越本土主義或福佬沙文主義的，應該尊重漢族作為一個民族，使用「漢族語言」才是更為中立的詞彙。--康族（留言） 2024年4月25日 (四) 08:43 (UTC) 參考資料

@桜花雪、JNO1、Perinbaba：請三位移步至此討論相關爭議，管理員佈告板留待管理員去判斷和處理，謝謝！----FradonStar|^八閩風雲 2024年4月25日 (四) 10:59 (UTC)

（節刪）--FradonStar|^八閩風雲 2024年4月25日 (四) 11:08 (UTC)

我的觀點參見WP:官話優越主義#公開宣稱粵語（廣州話）、臺語（閩南語）等是「方言」而非「語言」。至於扯到甚麼「漢族身份」就實在是過了。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:12 (UTC)

無論是方言或語言都是漢語的分支--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 06:16 (UTC)

我應該不用重複香港社會的反應了吧？再者，漢語族的具體構成至今仍未有明確定論。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:20 (UTC)

這裏不是母語的爭議，而是能不能寫下漢語的爭議，應不應該遷就福佬沙文主義的爭議，刪除「漢族」一詞涉及漢族身份能否表達的問題，有多少分支亦不影響無論方言或語言都是漢語的分支--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 06:32 (UTC)

「漢語族的具體構成至今仍未有明確定論」你是沒有看到？你一口一個「福佬沙文主義」難不成不是在挑動社羣仇恨？Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:39 (UTC)

來源己經明確屬於漢語；有人說要照顧「福佬沙文主義」，堅持刪除漢族，是誰在挑動社羣仇恨？--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 06:42 (UTC)

「來源已經明確屬於漢語」，但這不一定是多數觀點。你對「福佬沙文主義」一詞的用法和對方不同。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:48 (UTC)

無論是漢語方言還是漢語族的分支，這些很明顯是多數觀點，為了照顧「福佬沙文主義」而刪除漢族，無論如何也是民族歧視--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 06:54 (UTC)

「這些很明顯是多數觀點」需要額外證據證明，我看到的資料大部分都給出了相反的表述。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 08:15 (UTC)

哪些資料將閩粵語排除出漢語？--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 08:25 (UTC)

不是，你需要證明的是主流的資料支持閩粵語屬於漢語。你這種前設屬於原創研究。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 10:17 (UTC)

討論內己經給出來源，所以認為不是漢語方言或漢語族的給出來源--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 10:41 (UTC)

你把第一個「來源」當成用於證明觀點的來源是認真的嗎？第二個來源是新聞稿，不是合適的來源。第四個來源的觀點我在2024年4月26日 (五) 06:12 (UTC)的留言已經駁斥過了，還是説你需要我引述當時香港社會對宋欣橋的觀點的具體反響？第三個來源代表的有可能是部分臺灣學界對臺語（閩南語）的觀點，但香港與海外學界的觀點自1990年代起就是either粵語（廣府話）與漢語是兩種不同的語言or「漢語」並不是一個語言，參見香港中文大學在2014年的article中的第2.2章（這article也認為在漢語是語言的前提下，閩語與漢語是兩種不同的語言）。注意此處「漢語族」與「漢語」是兩個不同的概念，我未曾不認可粵語（廣府話）屬於「漢語族」，我不認可的是且僅是粵語（廣府話）屬於「漢語」。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年4月26日 (五) 14:45 (UTC)

第一第四為甚麼就不可以？反響認為應將粵語排除出漢語之外？你的來源也只是主張說閩粵語與官話、湘、贑、客家等代表的漢語不同，但閩粵語也位於更大的漢語言家族內

我建議用「漢族語言」或直接寫「漢語族/漢語方言」，相比漢語族或漢語方言較為中立--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 15:08 (UTC)

此頁是論述，不是維基百科的核心方針或指引。

此頁僅代表部分編者關於社羣規範或維基百科的觀點，尚未得到充分共識。有些論述是社群中絕大多數編者的意見，有些只是少數編者觀點。

而且還有維基百科:優越的不是官話--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年4月26日 (五) 06:24 (UTC)

「我的觀點參見」這6個放在開首的字你應該看到的吧？另外我認為WP:優越的不是官話#拒絕承認方言是語言，這是官話優越主義嗎？的說明與事實不符，該說明忽視了在現代標準漢語具備絕對優勢的地區中「中文」、「漢語」等已在語義上等同於「現代標準漢語」、「官話」。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:43 (UTC)

忽視了在現代標準漢語具備絕對優勢的地區中「中文」、「漢語」等已在語義上等同於「現代標準漢語」、「官話」，華語我認同，但漢語原創研究???--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年4月26日 (五) 06:52 (UTC)

「漢語」、「中文」無論如何不能用來代指「官話」、「北方方言」 啊。--Ghren🐦🕒 2024年4月26日 (五) 07:31 (UTC)

這是很unprecise的用法，但我留意到（至少在臺灣）確實存在這樣的現象。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 08:16 (UTC)

其實從討論起始到現在，爭議雙方所討論的重點已經嚴重偏離原始情況。先簡單說一下，爭議雙方最開始爭奪的問題是福建人的「語言」一欄，我認為條目的現狀（也就是Shizhao保護該條目時的版本）是最合理的，乾脆別在族群這裏爭論到底是「主要語言」還是「漢族語言」了。

然後，我想表達一下我自己的觀點：首先，我不贊同JNO1的做法，把那些語言歸入「漢族語言」（漢語和漢族語言是兩碼事，沒有說這些語言不是「漢語」，但硬說成漢族語言就歪曲原意了），這是很明顯脫離現實的，語言是一個地區的人的母語，生在閩東的畲族人也可以講閩東語，生在閩西的高山族人也可以講客家話，這沒有什麼民族之分。此外，JNO1所表達的觀點也難以苟同，把「漢族語言」改寫成「主要語言」，沒見得什麼地方歧視了漢族人，這很明顯是在強行表達自己曲解了的觀點。既然JNO1提出了爭議，那最好的解決辦法就是乾脆把「少數民族語言」那一欄也刪了，反正都是有人在用的語言，也沒有必要把民族區分得那麼開。最後，桜花雪在爭論過程中說的一些觀點似乎把「福建人」看做是一個有別於中原的族群，這種想法我也難以苟同，福建的漢族大部分遷入自中原，畲族遷入自貴廣，高山族來自台灣，閩越人早已融合消失（嚴格上說他們也是江浙一帶遷過來的），如果你要嘮本土主義，怎麼不去說曇石山遺址里的南島語族人？（笑）所以福建的族群永遠只能是民系而不是民族，不能混淆視聽。

( π )題外話：我見過粵獨、滬獨的人，閩獨還真是第一次見。

----FradonStar|^八閩風雲 2024年4月26日 (五) 07:34 (UTC)

你說那個閩獨還真是第一次見，其實跟台獨類似，台獨本身就有閩獨思想，好啦，維基百科不講政治立場--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年4月26日 (五) 07:42 (UTC)

有個小問題：現在的版本把「畲話」放在了漢語後面的括號里，其實是不是應該移動到括號外？--銀色雪莉（留言） 2024年4月26日 (五) 07:52 (UTC)

我建議別寫漢語，直接把括號和括號外的漢語去掉，實在不行加一個「現行語言」與「歷史語言」並列。----FradonStar|^八閩風雲 2024年4月26日 (五) 08:05 (UTC)

但括號內的都是漢語，所以沒有必要為了遷就福佬沙文主義者而去掉「漢語」，刪除了讀者就不能從條目中得知這些語言也是漢語的一部分--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 08:38 (UTC)

這重要嗎？糾結這個事情對維基百科的建設有意義嗎？這不是遷就什麼主義，作為一個讀者，這一欄目的主要目的是語言而非族群，要吵應該去民族語言那系列的條目去吵。再說了，畲話是畲族語言又不是漢族語言，而且畲族在福建社會中照樣會說普通話、閩語等等，沒必要強調這些語言是漢族語言啊。----FradonStar|^八閩風雲 2024年4月26日 (五) 09:00 (UTC)

「畲族在福建社會中照樣會說普通話、閩語等等」，日本朝鮮族也說日語，德國土耳其族也說德語，韓國漢族也說朝鮮語，難道日語德語朝鮮語也要放棄族稱改作「主要語言」？而且何為「強調」？多少次才屬「強調」？誰規定的？必須強制遵守？如果這個事情不重要那現在就不必要再討論，寫上漢族語言又何妨，更沒有必要特意拉支持自己意見的編者入來抬扛製造人多的逼迫態勢，本人也認同目前現在的版本--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 09:07 (UTC)

......其實我只是想問問現在畲語放在漢語的括號里是不是不大對，至於要不要這個括號，你們繼續。--銀色雪莉（留言） 2024年4月26日 (五) 10:03 (UTC)

@銀色雪莉：「畲話」就是一種漢語，是一種客家話，是畲族常用的客家方言；「畲語」才不屬於漢語，屬於苗語支，是畲族「土生」的語言，目前只有1000多人使用。--自由雨日（留言） 2024年4月26日 (五) 14:03 (UTC)

@自由雨日：感謝，那看來我的看法並不準確，感謝科普。--銀色雪莉（留言） 2024年4月26日 (五) 15:05 (UTC)

　本人在之前的討論時就是在多強調民系、減少大民族的出現頻率（因為在◯◯民系條目往民族上追溯就已經寫清是什麼民族了、故此就根本沒必要還要重複贅述）。結果那位閣下硬要說這個◯◯民系・那個◯◯民系既然是漢族就應該要寫上、那本人就只能說明福建漢人在到閩地的過程中的有被本土化的情況了。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月26日 (五) 08:26 (UTC)

既是民系也是民族，為什麼要「多強調民系、減少大民族的出現頻率」，誰規定的？又是誰規定過不過多？既然民系是民族的一支，寫清楚又何妨？漢族當然有本土化，同源異流，一如各地朝鮮族、各地和族也有不同之處--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 08:56 (UTC)

無論漢語方言還是漢語族內的「漢」都是族稱，理解為漢族語言並沒有偏離原意，至於把「漢族語言」改寫成「主要語言」明顯是刪除了族稱，如果刪除的是蒙古、維吾爾等族稱又會不會有人認為是歧視？認為是歧視的又是不是「在強行表達自己曲解了的觀點」？--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 08:34 (UTC)

減少族稱頻率怎麼就算作歧視？如果說為了照顧一部分的想法叫玻璃心、那本人也可以理解閣下認為減少族稱頻率也是所謂的「玻璃心」。什麼叫歧視？歧視是對一個族群的貶低・謾罵・排擠的、這才是歧視。減少族稱頻率怎麼算歧視？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月26日 (五)08:42 (UTC)

為什麼要取消族稱？如果刪除的是蒙古、維吾爾等族稱又會不會有人認為是歧視？認為歧視的又是不是「玻璃心」？為什麼要照顧一小撮人的想法就要逼使別人放棄族稱？如果你認為反對取消族稱是玻璃心，那這種「玻璃心」也是正當權利--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 08:49 (UTC)

注意用詞嗷、減少族稱頻率≠全面取消族稱。如果真要取消族稱那早就在有關所有民族的◯◯民系都刪去所有的族稱。而且在非民系的條目域外就根本沒必要再重複強調、因為如果想看◯◯民系是來自什麼民族可以自行點進去◯◯民系內容檢視、而不是在條目域外再看到相同複述的描述。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月26日 (五) 08:55 (UTC)

但閣下實際做法是取消，而且也不是沒有必要重複這麽簡單的可以也不可以的選擇，而是必須禁止，否則閣下就不會一直堅持要刪除，如果是沒必要，那寫明民系的族屬又何妨，既可以在◯◯民系條目檢視，也可以在◯◯人條目檢視，兩字6個位元妨礙了誰？--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 09:00 (UTC)

因為「主要語言」比所謂的「漢族語言」更客觀、難道那些閩語・粵語等語言就只能是漢族之內才可以學習使用嗎？誰規定的？難道就不能是其它不同族群的人學習使用？日本人不能學習粵語（廣州話）？美國人不能學習閩語（福州話）？什麼時候規定閩語・粵語是只有漢族才能學習交流的權利了？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月26日 (五) 09:05 (UTC)

「漢族語言」改作「主要語言」怎麼樣叫客觀？不同族群使用又怎麼樣？不同族群使用了就不可稱之為漢語？將漢語或漢族語言視作「漢族之內才可以學習使用」、「規定閩語・粵語是只有漢族才能學習交流的權利」的理解很明顯是在歪曲又脫離現實的玻璃心，那閣下口中的粵語（廣州話）及閩語（福州話）也要改作「主要語言」才算客觀？畢竟如閣下所言，日本人可以學習粵語（廣州話），美國人也可以學習閩語（福州話），所以粵語（廣州話）及閩語（福州話）也不是只有粵民系及閩民系使用，看來粵語（廣州話）及閩語（福州話）需要改寫為「主要語言」，不可以再稱為「粵語（廣州話）」、「閩語（福州話）」--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 09:12 (UTC)

本人認為在條目域外還在強調民族本位就是搞民族主義、從而忽視民族中民系裏有不同風俗和服化道、進而縮小漢族民系之間的不同、從而縮小甚至是同化漢族內部多元的民系文化。

好了哇、佪汝見覺閩語算漢族語着敆全部條目滿世講、佪我乞汝講閩語會使嗎？反正對汝講閩語也是算漢族語了哇、漢族語其話汝着有看會仈我敆𡅏講世乇了哇。

汝有本事看囇我敆𡅏講其話是世乇意思嗎？佪我後斗勢都講閩語乞汝講會使嗎？反正對汝講閩語也是算漢族語了哇。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月26日 (五) 11:34 (UTC)

寫明族稱就是民族主義？真可謂欲加之罪何患無詞，所謂「本人認為」、「從而」、「進而」是甚麼理據？那我也可以認為每一次刪除族稱的舉動都是剝奪漢族的民族身份，是種族滅絕的一種。就算你說不說閩話都否定不了來源皆指閩方言是漢語的一部分--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 12:00 (UTC)

那閣下所謂的「本人認為」、「從而」、「進而」減少族稱在條目域外的頻率是歧視是根據甚麼理據？那本人也可以認為每一次添加族稱在域外條目的舉動都是剝奪漢族中內部的民系身份，是對當地文化同質化的一種。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月26日 (五) 12:46 (UTC)

閣下「可以認為每一次添加族稱在域外條目的舉動都是剝奪漢族中內部的民系身份，是對當地文化同質化的一種」，我還以為刪除民系才是剝奪漢族中內部的民系身份族稱，原來不是！看來應該是每一次添加民系稱呼在域外條目的舉動才是剝奪民系的漢族身份，是對當地漢族的種族文化滅絕

一如閣下所說「剝奪漢族中內部的民系身份」，民系也擁有漢族身份。--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 13:03 (UTC)

「民系擁有漢族身份」、難道在◯◯民系系列條目裏面沒有提到過？本身漢族內部的許多地方民系有多元的文化。那本人是不是可以這麼舉例：因為都是同鄉的人、可以不用管這同鄉的裏面誰是誰家的家族、這片土地的家族可以隨意住進任何人的不同審美習慣的裝修風格的房子裏去？在每位家族成員的生活習慣上沒有任何區別之分。反正都是住在一個地方的同鄉、可以不用分那麼細、因為都是一個鄉的。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月26日 (五) 13:17 (UTC)

既然「民系擁有漢族身份」是事實那就更沒有必要刪除漢族，閣下口中的多元也是內部的多元，按閣下邏輯恐怕這個鄉需要被整個拆除取消連根拔起，必須一人一個鄉人人不同鄉--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 13:25 (UTC)

什麼叫一人一個鄉？閣下是沒看到本人舉的是「家族」？在這個鄉裏有三大家族或者是五大家族或者是很多大家族、然後每一個家族都有一個家族不同的文化風俗習慣。按照閣下的理解、難道要強調◯◯家族是來自什麼鄉的而不是強調自己是來自於什麼堂號家族的？因為在域外不提來自什麼鄉是歧視這個鄉嗎？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月26日 (五) 13:44 (UTC)

都是同一家族的不同分支，應該以同一姓氏類比比較妥當，如果禁止提到家族的姓氏難道不是歧視？提堂號或提姓氏也可以，都不應加以限制或禁止--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 13:51 (UTC)

什麼叫同一家族？難道就不能是純本土人姓氏或者是本土人通婚後的姓氏更或者是純外來的姓氏？閣下的假定太假大空、族譜上雖也是寫明出自於哪位大家族的姓氏、但是在後族輩對外也是說自己本地的堂號也不是說自己是大家族的堂號啊。這就比如：『×氏族譜』記載：◯◯×氏祖上出自△△×氏。正常情況不都是報現家鄉地方的堂號（◯◯×氏）？都相隔幾百幾千年了、難道對外介紹的時候還要報大家族的堂號（△△×氏）嗎？難道不提原先出自的大家族的堂號（△△×氏）是這個後輩家族歧視祖先這個大家族嗎？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月26日 (五) 14:17 (UTC)

既然是以漢語及其內部各分支語言來比喻，類比為同出一源的大家族及其內部各分支家族更合理，即使是閣下的堂號比喻，報不報及報多少是自由，不應禁止或限制，只報◯◯×氏的人不能禁止或限制別人報△△×氏，就算報△△×氏的人也不影響只報◯◯×氏的◯◯×氏認同--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 14:38 (UTC)

問題是根本就沒有人禁止報出自△△×氏、因為△△×氏在『×氏族譜』裏已經寫過記載過了、但後世分支出來的◯◯×氏在現實邏輯下也只局限於地方的慣性思維說出來。如果是◯◯×氏直接一上來就說是△△×氏、結果發現△△×氏故地是在△◯地方、但他實際情況是這人出生在◯×地方的◯◯×氏、在沒有查清以前、那在別人眼裏說這個人是不是有攀附大家族嫌疑？而且已經相隔了幾百年幾千年了、現家族◯◯×氏也一般在沒有大事情以前是不會再回去原家族△△×氏的△◯地方、因為已經算作分家了、現有家族◯◯×氏也只是在族譜上提一嘴自己是出自大家族△△×氏而已之後就沒了。故此在域外不提來自原先的大家族（△△×氏）只提現家族（◯◯×氏）也是可以。如果要再自查直接看他們現家族（◯◯×氏）或原家族（△△×氏）的族譜就知道、不必還要再提自己是「精神△△×氏」。而且自◯◯×氏分家出去以後、△△×氏也不會再接着續寫◯◯×氏的後代子孫。也只是在族譜上提一嘴。但在對外介紹就是說自己是◯◯×氏、△△×氏只需在族譜裏提到就可以了。當然有後輩要當「精神△△×氏」也不攔著、但對於同家族輩的人來說就是覺得：都隔了幾百幾千年了還提已經沒有怎麼聯繫的大家族這人是不是單純想攀附？所以為了考慮這類人的想法故此就只單獨提出◯◯×氏是可以的。但某些後輩要拿當年家族的大榮光「精神△△×氏」也不攔著。只是在別的同族眼裏覺得這個後輩就是純純想攀附大家族。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月26日 (五) 15:09 (UTC)

明明就是禁止甚至不惜回退刪除，為什麼要說沒有？你怎知人家是攀附是「精神△△×氏」而不是「祖先△△×氏」？彼此都認同「△△×氏」那更不能禁止別人報「△△×氏」？這個「別的同族」說不定自己只是「精神◯◯×氏」，「別的同族」可以自己選擇不報「△△×氏」，但不能禁止「◯◯×氏」報「△△×氏」--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 15:28 (UTC)

所以直接寫「主要語言」不帶任何族稱的稱謂是對所有「本地◯◯×氏」（本土敘事）和「精神△△×氏」（民族敘事）的尊重（只寫福建語言都可以）。在外聊天交流可以說自己是「◯◯×氏」（本土敘事）、也可以說自己是「△△×氏」（民族敘事）。而且還有如果◯◯×氏（本土敘事）這個家族的後代就只認同自己是◯◯×氏（本土敘事）家族的閣下要怎麼辦？難道要抹除這類人的想法嗎？還是說這種想法是歧視自己的原生家族的祖先（民族敘事）？難道對外科普也不能提自己是「◯◯×氏」（本土敘事）只能提自己是出自「△△×氏」（民族敘事）？故此使用「主要語言」這種誰都不寫任何族群和民系的情況下是最優解方案。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月26日 (五) 15:57 (UTC)

這個「別的同族」對其他同族來說明顯是害群之馬挑起◯◯×氏爭端，所謂「主要語言」這種誰都不寫任何民族的情況很明顯是以剝奪其他同族的△△×氏身份為前提，因為新近一小撮「別的同族」不認同△△×氏而要求其他同族全都不能稱「△△×氏」實非公道，令以後只能提「◯◯×氏」認同而不能提「△△×氏」認同，這是「別的同族」對全體「◯◯×氏」的身份勒索，「別的同族」可以自己選擇不提「△△×氏」甚至不提「◯◯×氏」，但不能禁止其他「◯◯×氏」提「△△×氏」，在所謂「別的同族」出現以前的「◯◯×氏」就有出自「△△×氏」的認同，「◯◯×氏」本身是「△△×氏」的細分，明確寫出族稱才是對「◯◯×氏」身份的尊重，如果透過禁止族稱以逼使全體「◯◯×氏」放棄族稱只是實現對「別的同族」來說的最優解，這對其他「◯◯×氏」來說是最劣解--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 20:21 (UTC)

少對外科普時提「△△×氏」（民族敘事）就是「剝奪其他同族的△△×氏」？這是基於什麼理論創造的原創研究？想要了解「◯◯×氏」（本土敘事）可以自行查找當地族譜怎麼寫的、而不是依靠域外條目來了解「◯◯×氏」（本土敘事）的原生家族是「△△×氏」（民族敘事）。

為甚麼不是「別的同族」不認同不提不說就可以，反而要其他「◯◯×氏」要自行查找「△△×氏」身份？條目就是拿來閱讀，透過百科全書來了解沒有錯啊，不然條目用來做甚麼？那禁止閣下提民系身份是不是剝奪了民系身份？

本身「福建人」就是講「福建人當地的民系人文」而不是講民族敘事。想要了解當地民系點擊內部連結進去了解不會？閣下寫民族敘事就不考慮當地不同風俗的本土人意見了是吧？只考慮漢族單方面一方誰綁架誰？一口一個民族、實際上到時候真正要細分風俗的時候又要再細分民系、按照閣下的見解只要是和漢族不同風俗的民系在閣下眼裏就是眼中釘肉中刺？是不是就不應該有「民系族群」的存在？已經在母條目講過了就沒必要再域外條目進行複述。「主要語言」就是已經包括了所有族群都可以說或者是使用的語言。而不是有在某些民族主義者眼裏只能是漢族而不能是其他族群。明眼人一眼就看出來「主要語言」和「漢族語言」哪一個更能體現出包羅之萬象。「主要」一詞是可以指包括漢族在內的所有不同國籍和不同民族、而「漢族」只能是漢族。哪個更包羅萬象哪個更民族狹隘本人就不多說了吧。起碼本人算是照顧了包括漢族以外的所有都可以說這些語言的民族和族群、而閣下卻只照顧漢族單方面怎麼想。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月26日 (五) 21:14 (UTC)

錯了，福建人也有畲族、滿族，不是僅僅漢族，要講福建人當然要講包括漢族在內的各民族，由民系組成的漢族，這代表已經包含民系敘事在內，講民系當然需要提到民系的族屬，不應該要求讀者必須點擊當地民系內部連結進去了解民系是哪一個民族，只是兩字6位元妨礙了誰？恐怕是閣下將漢族身份眼中釘肉中刺，必欲將民系的漢族身份去除而後快吧？是不是沙文主義者眼裏只能有民系而不能有漢族存在？按照閣下的見解認為「主要語言」就是已經包括了所有族群都可以說或者是使用的語言、「哪個更包羅萬象哪個更民族狹隘」、「照顧了包括漢族以外的所有都可以說這些語言的民族和族群」等，那又何必建立福建人條目，直接用人類就可以了，明眼人一眼就看出來「人類」和「福建人」哪一個更能體現出包羅之萬象，「人類」一詞是可以指包括少數民族在內的所有不同國籍和不同民族、而「畲族」只能是畲族，少數民族只能是少數民族，哪個更包羅萬象哪個更狹隘本人就不多說了吧。閣下乾脆用「人語」更好，畢竟有「主要」就有非主要的少數，人語才能包括了所有族群都可以說或者是使用的語言，而不是如閣下般只用閩語、粵語、畬話等而排除其他人類族群的語言。

恐怕是閣下只顧著漢族以外的所有都可以說這些語言的民族和族群而不顧漢族，而本人替閣下補上這個缺陷--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 22:27 (UTC)

請@Perinbaba參與討論。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月26日 (五) 09:19 (UTC)

「講民系當然需要提到民系的族屬、不應該要求讀者必須點擊當地民系內部連結進去了解民系是哪一個民族」這是誰規定的？是閣下規定的嗎？講究地域人文與目前同一色的不同有何不可？某些人只是兩字六位元又妨礙了誰？恐怕是閣下將大同身份視為眼中釘肉中刺，是不是民族主義者眼裏只能有民族而不能有大同存在？後面辯不過就詭辯了嗎？人類是人類、福建人是福建人、難道人類沒有專屬條目嗎？難道人類有講哪個地方的人文風俗嗎？那在閣下眼裏、那就應該要刪除台灣漢族這一條目了、因為台灣漢族就是漢族、沒有必要單獨再列出一個條目出來、直接寫在漢族下面章節即可。叫做台灣漢族是否是分裂？希望閣下別雙標嗷、趕緊去提議刪除台灣漢族條目、閣下如果不提議刪除那就是雙標區別對待嗷。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月27日 (六) 01:48 (UTC)

人家民系有民族身份你居然不讓人說，閣下真是霸道，是閣下辯不過詭辯在先，以所謂「包羅之萬象」「包括了所有族群都可以說或者是使用的語言」「照顧了包括漢族以外的所有都可以說這些語言的民族和族群」的所謂大同狹隘之名刪除漢族，是閣下將民族身份視為眼中釘肉中刺，以大同之名刪除民族，是不是沙文主義者眼裏只能有大同而不能有民族存在？本人邏輯應該是台灣漢族條目內寫明漢族，就像福建人條目內應寫明漢族，說要刪除只是閣下自已發明的觀點，既然閣下如此喜歡大同，那在閣下眼裏、那就應該要刪除包括福建人在內的一切族群條目了？如同以「主要語言」取代「漢族語言」一樣，以「人類」條目取代一切族群條目，希望閣下別雙標嗷、趕緊去提議刪除福建人也及其他一切族群的條目、閣下如果不提議刪除那就是雙標區別對待嗷。--康族（留言） 2024年4月27日 (六) 02:55 (UTC)

參考資料

扯了半天扯了太多沒有用的事情。首先我不是任何人的幫派小弟，就算有人邀請我過來參與討論，我也是發表自己思考之後的結論而非被誰裹挾着發表支持他的觀點，你們兩個吵架的過程中爆出來的各種無關條目言論我都懶得仔細看，有的甚至都不是和條目有沒有關係的問題，連觀點本身我都難以直視，所以請JNO1不要隨便指控我，如果我真的支持你的對手，我為什麼要把這個事情掛到互助客棧上讓持各種各樣立場的維基人參與討論？其次，對於你們的觀點，我也不展開論述了，本來一個很簡單的問題扯東扯西的搞得亂七八糟的，一點意義都沒有，維基百科是個求同存異的地方，別人對你的觀點有異議是不是空穴來風，包括之前福州民系裏對鄒韜奮籍貫的爭議，既然這是問題的焦點，那麼從原問題出發來看，直接把雙方都有爭議的點撇去不就好了（既然鄒韜奮是不是福州人有爭議，那就乾脆別把鄒韜奮寫進福州民系就解決問題了）？你要堅決維護你自己的版本（包括現在這個有漢語的版本）就別怪其他人和你爭論了這麼久（我前面是看走眼了，才說了「現在的版本最合適」，這個既然有爭議就不應該是最合理的版本）。第三，請JNO1不要一直偷換概念，你和別人的爭論我就不說了，就拿你反駁我的觀點來講，若是日本朝鮮人的條目要加一個語言，我並不覺得應該在日語前面加一個所謂的「大和語言」，韓語前面再加個「本族語言」什麼的，他們社群用什麼語言就是什麼語言，這無關民族，你硬要把所有語言套上民族的殼，這不是本身就背離了這個參數本身的意義？最後，從讀者的角度看，把這些語言歸類到「漢語」，就是有人會覺得片面或者不合適啊，你自己也知道條目沒有任何人擁有所有權，為什麼不看看別人的意見，去避免爭議呢？你自己聲稱不應該照顧某某主義的情緒，但這很明顯不是某個人的問題，是別人看了也會覺得不妥的問題，我這麼講你可明白？趕緊結束這場爭論吧，浪費口水吵個面紅耳赤對任何人都沒有好處。--FradonStar|^八閩風雲 2024年4月26日 (五) 11:40 (UTC)

一：是不是就看是不是以來源為證，的確有人在扯東扯西的搞得亂七八糟的，扯來甚麽福佬沙文主義真是一點意義都沒有，如果參照來源那答案是很明確的，不能因為有一些編者個人感情不接受（有爭議）就可以否定來源，可以因此必須刪去條目內任意一段不喜歡的內容？漢語或漢族語言的版本較「主要語言」的版本更合理也更客觀

二：拿鄒韜奮來類比漢語並不適合，鄒韜奮是一個人，而漢語是一個民族的族語，不能因為福佬沙文主義的感覺（比如「本人認為」、「從而」、「進而」）就要不准寫出族稱，以一小撮人的觀點否定其他人的民族身份

三：恐怕是閣下在偷換概念，日語朝鮮語德語不需要因為存在非日裔非朝鮮裔非德裔用戶的存在改作所謂客觀的「主要語言」，漢語也一樣，為甚麼非要禁止族稱不可？恐漢症發作？

所謂「有人會覺得片面或者不合適啊」、「很明顯不是某個人的問題，是別人看了也會覺得不妥的問題」那究竟是甚麼問題？是不是違反了某些福佬沙文主義者的認知？還是只要票數多就可以不需理會來源--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 12:21 (UTC)

看來閣下還是沒搞清楚重點，我說的重點在於有沒有必要在「語言」一欄寫漢族，而非其他，什麼恐漢症都是閣下自己yy出來的，我可從來沒有這麼個「症狀」。閣下扯什麼福佬沙文主義和我一點關係都沒有，您這樣還很容易引起台灣編輯的不滿，挑起族群爭端，請閣下自重。我舉例子以及反駁閣下的論點只是想告訴閣下，您的編輯是有爭議的，所以您要考慮別人的意見，而不是固執己見執意要維持您自己認可的版本，我所說的「問題」就是指「語言」一欄是否應該放和「民族」有關的東西，至於別人怎麼想的我無法干涉。----FradonStar|^八閩風雲 2024年4月26日 (五) 12:49 (UTC)

我要聲明在先，所謂「福佬沙文主義」不是我扯入來，要挑起族群爭端的也不是我，請閣下先搞清楚，而且語言必然與某些族群有關，比如日語德語朝鮮語畲語畲話琉球語，這是避免不了，如果要避免恐怕得要刪除日、德、朝鮮、畲、琉球等族稱，如果一見漢族就產生厭惡反感而任意作出大漢族主義指控，比如要求清除漢族痕跡，如此也不算恐漢症那恐穆症也是yy出來。至於閣下認為「您要考慮別人的意見，而不是固執己見執意要維持您自己認可的版本」，那是甚麼意見？難道是這種被害yy？--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 12:56 (UTC)

你也挺辛苦，我還是不和閣下爭了，我只是希望爭議平息，不希望挑起新的爭端，所以我不會再和閣下做爭論了。但是我還是要講清楚，「一見漢族就產生厭惡反感而任意作出大漢族主義指控」這純粹是閣下自己對我的構想和指控，我從來沒有這麼想也沒有在字裏行間表達過任何這方面的話，我不認同的觀點只是對事不對人，也沒有閣下想像的任何恐漢行為。你們還想就這個無聊的話題繼續吵的話就繼續吵吧，我不摻和了。----FradonStar|^八閩風雲 2024年4月26日 (五) 14:22 (UTC)

好的，但有的人的確如此，我只是說恐漢症是社會上的一種現象--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 14:29 (UTC)

請停止你的民族主義論調，對特定族群的中傷已經屬於方針所説的「粗魯無禮」的情形。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年4月26日 (五) 14:51 (UTC)

請問我中傷哪一些特定族群？請停止這類這類民族主義論調，這些才是中傷--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 15:13 (UTC)

說別人民族主義自己呢？民族主義不是閣下先挑起的頭？如果閣下不是民族主義那為什麼一直揪著民族問題不放？

「主要語言」一詞有具體提到哪個民族和民系嗎？很明顯「主要語言」一詞就是中立沒有偏袒任何民族和本土族群。

是任何民族和民系族群都可以學習的語言、而不是只能是漢族單方面的語言專利。

借用目前因特網的流行的句子格式：「民族就像內褲、每個人都應該穿、但是如果有人套到頭上招搖過市、那這個人指定有問題。」。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月26日 (五) 21:25 (UTC)

說出族稱就是民族主義？是誰扯入福佬沙文主義？

所謂「主要語言」刪除了族稱正正是不中立的體現，僅迎合將閩粵語完全從漢語之中刪除出來的極少數觀點

任何語言方言也是任何民族和民系族群都可以學習的語言、而不是只能是畲族、朝鮮族、琉球族等民族單方面的語言專利

將民族比喻為內褲的人指定有問題，如果將民族換為民系又如何？這也是「主要語言」不客觀不中立的地方

「主要語言」--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 21:51 (UTC)

那請問閣下「主要語言」提到了哪個民族或者是哪個民系？就是因為都沒有提到才是最客觀中立的。

「僅迎合將閩粵語完全從漢語之中刪除出來的極少數觀點」是哪裏的原創研究？正常情況有誰會這麼想？

那請問民系有把語言寫作「閩族語言」嗎？如果沒有那就不是「把民系套到頭上招搖過市」。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月26日 (五) 21:55 (UTC)

正正因為沒有提到，誤導讀者以為後面的粵語、閩語等是獨立的民族語言而不是漢族語言的一支，特別是後面還提到少數民族語言、畲話，而且蒙古語不寫作「蒙古族語言」就不是蒙古族語言？滿語不寫作「滿族語言」就不是滿族語言？所以「主要語言」是最不客觀最不中立

如果不是，寫明漢語又何妨，沒有矛盾啊--康族（留言） 2024年4月26日 (五) 22:35 (UTC)

正常邏輯下誰會認為「誤導讀者以為後面的粵語、閩語等是獨立的民族語言而不是漢族語言的一支」？這是閣下自己的原創研究。而且閣下都懷疑減少民族稱謂在域外頻率是抹滅民族的嫌疑、那本人也不能懷疑在域外條目還要再重複寫明民族稱謂是有民族主義的嫌疑？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年4月27日 (六) 01:56 (UTC)

正常邏輯下誰會認為在「條目還要再重複寫明民族稱謂是有民族主義」？這是閣下自己的原創研究，只有憎恨民族的才會一直堅持刪除民族，當然可以視刪除民族稱謂是有在抹滅民族的嫌疑--康族（留言） 2024年4月27日 (六) 02:55 (UTC)

孫燕姿條目能不能收錄AI孫燕姿的事情？

[52]、[53]、[54]--Sprt98（留言） 2024年4月26日 (五) 09:40 (UTC)

孫燕姿的回應可以，其他建議寫在AI歌手的相關條目中。--YFdyh000（留言） 2024年4月26日 (五) 11:07 (UTC)

刻晴條目能否收錄用刻晴悼念李克強的事情？

有可靠來源[55]、[56]。

原本有人將這個寫進刻晴這個條目里，但是卻被另一個人以「關聯性不大」為由移除了[57]。--Sprt98（留言） 2024年4月26日 (五) 10:20 (UTC)

如果沒有持續影響，傾向不要吧。--YFdyh000（留言） 2024年4月26日 (五) 11:06 (UTC)

我同意可以寫兩句，不同意寫出一個小節。--MilkyDefer 2024年4月26日 (五) 11:31 (UTC)

「維基百科所收錄的資訊，都應該經過查核、篩選。某事百分百正確不代表就適合收進百科全書。」（WP:NOTIINFO）。這些內容也就是WP:VG提到「瑣碎資料不應一味羅列，有百科價值的內容應整合至相應章節，不適合維基百科的內容應當刪除」。這些內容不符合角色條目的格式要求。--Nostalgiacn（留言） 2024年4月26日 (五) 12:54 (UTC)

對啊，所以整合到相應章節唄。要我我肯定就寫進去了。--MilkyDefer 2024年4月26日 (五) 13:27 (UTC)

我相信悼念李克強的行為有很多，也不可能只限於借用刻晴這個角色。事件的主體是悼念李克強，而不是刻晴形象被借用，借用物可以是任何東西。這件事無法反應角色任何內容，也無法併入角色格式「創作與設計」、「登場」、「評價」等章節，只能算是「雜項」瑣碎內容。

就像2022年中國反夏日祭事件有cos成雷電將軍的人被刺，被刺事件是主體，事件中coser可以扮演成任何角色。只是恰巧她是cos雷電將軍，這個被刺事件是「反夏日祭」的一個例子，但是對角色條目本身沒有任何作用。--Nostalgiacn（留言） 2024年4月27日 (六) 03:32 (UTC)

《逃出大英博物館》在不在收錄範圍？

這部網劇去年很火，其演員也被媒體採訪過，應該有關注度。如果在收錄範圍，請求建立該條目。--Thyj (คุย) 2024年4月26日 (五) 11:51 (UTC)

看上去有關注度，可以建立。--YFdyh000（留言） 2024年4月26日 (五) 12:08 (UTC)